Konieczność wojen

Konieczność wojen

Postautor: konrad » 03 sty 2010, 12:44

W którymś z innych postów vinitor wspomniał, że jedno z pytań dotyczących "Wojen" wywołuje u niego pewne wątpliwości... Rzeczywiście odpowiedź na to pytanie nie jest jedną z takich, które przyjmujemy od razu...

vinitor pisze:Niechaj tym pierwszym zwątpieniem będzie przytoczona odpowiedź Kardeca na pytanie 744 w "Księdze Duchów".


Oto samo pytanie i odpowiedź, która została na nie udzielona:

744. W jakim celu Opatrzność uczyniła wojnę niezbędną?
„By zapanowała wolność i postęp”.
— Skoro wojna ma w końcu doprowadzić do wolności, to dlaczego jej skutkiem jest często niewola?
„Chwilowa niewola ma wyczerpać społeczeństwa, zanim zaczną rozwijać się szybciej”.


Na początku warto stwierdzić, że to nie odpowiedź Kardeca, ale Duchów. Spodziewam się też, że udzielona została mu nie przez jednego, ale przynajmniej kilka Duchów wyższych.

Moje spostrzeżenia są następujące:

1) Wojna pcha do przodu technikę, a więc często przyspiesza rozwój. To fakt.
2) Wojna jest w pewnym sensie niezbędna, gdyż wynika z wolnej woli, którą mamy ludzie. Gdyby Bóg stwierdził, że ludzie mają wolną wolę, ale nie mogą się zabijać, nie byłaby to już wolna wola.
3) Bóg nadaje cel wszystkiemu co z pozoru negatywne. Wojny i niewola pozwalają ludziom zrozumieć, jak istotna jest wolność. Najczęściej wolność jest bowiem czymś, czego nie doceniamy, gdy możemy się nią cieszyć do woli. Zaczynamy ją cenić dopiero, gdy ją tracimy.

Nie wydaje mi się więc, że udzielona odpowiedź jest błędna, czy wewnętrznie sprzeczna. Być może dałoby się samą myśl ująć nieco lepiej, ale generalnie to sama myśl się liczy, a nie forma...

Zapraszam do dyskusji
Awatar użytkownika
konrad
spirytysta
spirytysta
 
Posty: 2952
Rejestracja: 15 lip 2008, 14:08
Lokalizacja: Warszawa

Re: Konieczność wojen

Postautor: sigma » 03 sty 2010, 13:36

Powiem tak, choćby pozostając może nie tyle przy spirytyźmie co spotkaniu w Oświęcimiu. Byliśmy m.in. w muzeum KL Auschwitz. Jeżeli o mnie chodzi to nie ma możliwości żebym w ogóle próbował rozumować w kierunku znalezienia sensu tego co się tam działo. KL nie powinien był nigdy zaistnieć. Przecież ci ludzie mogli żyć.

I ci wszyscy którzy zostali ofiarami wszystkich wojen mogli żyć w zdrowiu.

Carl von Clausewitz:

"Wojna jest jedynie kontynuacją polityki innymi środkami"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Carl_von_Clausewitz

Ale po co walczyć jeżeli można politykować ? I czy nie do tego doszły społeczeństwa wyrosłe w kulturze judeochrześcijaństwa po II wojnie światowej ? Przecież te konflikty między Wschodem i Zachodem, kapitalizmem / imperializmem i socjalizmem / komunizmem były symboliczne w porównaniu do tego jakie mogły być.

A czy np. postęp techniki jest tak istotny ? A przecież technika postępuje do przodu bez wojen.
Piotr

Kto zwycięża innych, jest silny. Kto zwycięża siebie, jest wielki.
sigma
 
Posty: 1136
Rejestracja: 12 sie 2009, 20:02
Lokalizacja: Zagłębie Śląsko-Dąbrowskie

Re: Konieczność wojen

Postautor: konrad » 03 sty 2010, 13:45

sigma pisze:"Wojna jest jedynie kontynuacją polityki innymi środkami"


Dodałbym: "jest kontynuacją, gdy ludzka duma bierze górę nad rozsądkiem".

sigma pisze:I czy nie do tego doszły społeczeństwa wyrosłe w kulturze judeochrześcijaństwa po II wojnie światowej


Właśnie: po II wojnie światowej... Dlaczego nie doszły do tego przed nią?

sigma pisze:A czy np. postęp techniki jest tak istotny ? A przecież technika postępuje do przodu bez wojen.


Myślę, że postęp techniki może być tu jedynie pewnego rodzaju dodatkiem. Tak naprawdę liczy się tu postęp moralny, zrozumienie priorytetów...

A co do KL Auschwitz... Ja również nie próbuję doszukiwać się sensu tego, co się tam działo, ale raczej szukam dobra, które z tego całego zła i wyzbycia się człowieczeństwa płynie... Zastanawiam się też, że w sumie w historii spirytyzmu jest pewna wyrwa, która związana jest właśnie z wydarzeniami II wojny światowej, ludobójstwem nazizmu i komunizmu... Może właśnie do tych wydarzeń doszło, byśmy się nad czymś zastanowili?
Awatar użytkownika
konrad
spirytysta
spirytysta
 
Posty: 2952
Rejestracja: 15 lip 2008, 14:08
Lokalizacja: Warszawa

Re: Konieczność wojen

Postautor: sigma » 03 sty 2010, 14:01

konrad pisze:...
Dodałbym: "jest kontynuacją, gdy ludzka duma bierze górę nad rozsądkiem".
...
Zastanawiam się też, że w sumie w historii spirytyzmu jest pewna wyrwa, która związana jest właśnie z wydarzeniami II wojny światowej, ludobójstwem nazizmu i komunizmu... Może właśnie do tych wydarzeń doszło, byśmy się nad czymś zastanowili?


A co z dumą i chorymi ambicjami polityków ? To nie jest tak że rzeczywistość pokoju jest biała a wojny czarna. To są raczej odcienie szarości.

Wojnę wywołają ci właśnie którzy się nie zastanawiają.

Albert Einstein (człek niegłupi) oświadczył kiedyś że nie wie na co będzie III wojna światowa. Ale dodał, że IV będzie na pewno na maczugi...
Piotr

Kto zwycięża innych, jest silny. Kto zwycięża siebie, jest wielki.
sigma
 
Posty: 1136
Rejestracja: 12 sie 2009, 20:02
Lokalizacja: Zagłębie Śląsko-Dąbrowskie

Re: Konieczność wojen

Postautor: sigma » 03 sty 2010, 14:06

Fascynują mnie pastor baptystów Martin Luther King, mnich buddyjski Thich Nhat Hanh, luteranin Albert Schweitzer... Nie zastanawiali i nie zastanawiają się nad dogmatami, nie szukają autorytetów. Ale są odważni w działaniu na rzecz innych.

Myślę że nie chcieliby wojny.
Piotr

Kto zwycięża innych, jest silny. Kto zwycięża siebie, jest wielki.
sigma
 
Posty: 1136
Rejestracja: 12 sie 2009, 20:02
Lokalizacja: Zagłębie Śląsko-Dąbrowskie

Re: Konieczność wojen

Postautor: vinitor » 03 sty 2010, 14:52

Ja, jeden z maluczkich ziemskich istot, jestem także przeciw bezmyślnej agresji. Jestem za pokojem ogólnoświatowym. Zapewne znajdzie się takich także niemało pośród wielkich naszego globu. Nie wiem na ile spirytyści są skłonni poprzeć taką potrzebę, jeśli na 100% bedą chcieli się zgadzać z nauką Kardeca i nie dostrzegać pewnych niedorzeczności wymagających, że tak się wyrażę, delikatnego retuszu niektórych twierdzeń. Ten tyci zabieg nie zmieni zasadniczej struktury i głównych założeń nauki tak istotnej dla poznania rzeczy wybiegających poza przeciętne ludzkie poznanie.
.......................................................
" Rzeka prawdy płynie korytem błędów."
Rabindranath Tagore
Awatar użytkownika
vinitor
 
Posty: 577
Rejestracja: 25 gru 2009, 08:58

Re: Konieczność wojen

Postautor: sigma » 03 sty 2010, 15:20

Wklejam link nawiązujący do tematyki wątku i mojego pierwszego postu. Ciekawe że na WP ta wiadomość pojawiła się na krótko przed moim pierwszym postem w tym wątku...

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... caid=19657
Piotr

Kto zwycięża innych, jest silny. Kto zwycięża siebie, jest wielki.
sigma
 
Posty: 1136
Rejestracja: 12 sie 2009, 20:02
Lokalizacja: Zagłębie Śląsko-Dąbrowskie

Re: Konieczność wojen

Postautor: vinitor » 03 sty 2010, 16:17

Przepraszam ale nie zwróciłem uwagi, że post ma się odnieść do dyskusji nad „Księgą Duchów” Allana Kardeca. Uzupełniam przeto swoją niekompletną wypowiedź.
Zacznę od pytania 725. Co należy sądzić o okaleczaniu ciała człowieka lub zwierzęcia?
„ Cóż to za pytanie? Sami sobie odpowiedzcie, czemu to służy. Coś, co nie jest pożyteczne, nie może podobać się Bogu – a coś, co jest szkodliwe, nie podoba mu się na pewno, wiedzcie bowiem, że Bóg jest czuły wyłącznie na uczucia wynoszące ku niemu duszę; pozbyć się swej materii możecie tylko, zachowując Jego prawa – nie zaś poprzez jej niszczenie.”
.
...............................................................................................................

Konrad napisał:
1) Wojna pcha do przodu technikę, a więc często przyspiesza rozwój. To fakt.
2) Wojna jest w pewnym sensie niezbędna, gdyż wynika z wolnej woli, którą mamy ludzie. Gdyby Bóg stwierdził, że ludzie mają wolną wolę, ale nie mogą się zabijać, nie byłaby to już wolna wola.
3) Bóg nadaje cel wszystkiemu co z pozoru negatywne. Wojny i niewola pozwalają ludziom zrozumieć, jak istotna jest wolność. Najczęściej wolność jest bowiem czymś, czego nie doceniamy, gdy możemy się nią cieszyć do woli. Zaczynamy ją cenić dopiero, gdy ją tracimy.
..............................................................................................................................

Same superlatywy. Pochwała czegoś, co jest absurdalne i nieludzkie, choćby obozy koncentracyjne.
1. Dotyczy przede wszystkim techniki doskonalenia zabijania (broń bakteriologiczna, chemiczna, i te najnowsze środki rażenia). Potem pod sztandarami korzyści przenosi się niektóre pomysły do życia codziennego.
2. Co do wolnej woli to nie oznacza woli niezgodności z Jego prawami. Żeby przychylić się do takiego rozumowania potrzebne są jego prawa i właściwie wszelką analizę od tego powinniśmy zacząć. Prosiłbym więc o zamieszczenie tych praw na tym forum, aby nie było nieporozumień i błędów w ocenie co i jak.
3. Powolne zarzynanie człowieka też może mieć dobre strony, bo przynajmniej doświadczy bólu i nieopisanych cierpień. Szkoda, że ci co padną na polu walki, osierocą dzieci i pozbawią dom ojcowskiej opieki nie będą cieszyć się wolnością (tej na ziemi, rzecz jasna). Ma to być ofiara pożyteczna?

Na zakończenie piękny przykład, który mówi co innego:
Pytanie 625. Jaki jest najdoskonalszy wzór, który Bóg wyznaczył człowiekowi, by służył mu jako punkt odniesienia i model?
Odpowiedź jednoznaczna: „Tym wzorem jest Jezus.”
Jeżeli ktoś nie wiem kim był Jezus, to zapraszam do zapoznania się z Nowym Testamentem (Pismami Greckimi)
.......................................................
" Rzeka prawdy płynie korytem błędów."
Rabindranath Tagore
Awatar użytkownika
vinitor
 
Posty: 577
Rejestracja: 25 gru 2009, 08:58

Re: Konieczność wojen

Postautor: konrad » 03 sty 2010, 19:06

Fakt, że coś jest w pewnym sensie koniecznością, nie oznacza, że jest to coś przyjemnego... Ludzie są w stanie uniknąć wojen, jeśli tego zechcą, a ponieważ jeszcze im do tego daleko, muszą się niestety męczyć. To przykre stwierdzenie, ale tak jest.

vinitor pisze:1. Dotyczy przede wszystkim techniki doskonalenia zabijania (broń bakteriologiczna, chemiczna, i te najnowsze środki rażenia). Potem pod sztandarami korzyści przenosi się niektóre pomysły do życia codziennego.


Zgadza się, ale podobnie jak odkrycia z pozoru niegroźne mogą prowadzić do rzeczy złych, tak samo rzeczy z pozoru złe, mogą przynieść pozytywne skutki - chociażby broń nuklearna. Gdyby jej nie było, nie mielibyśmy elektrowni nuklearnych itd.

vinitor pisze:2. Co do wolnej woli to nie oznacza woli niezgodności z Jego prawami. Żeby przychylić się do takiego rozumowania potrzebne są jego prawa i właściwie wszelką analizę od tego powinniśmy zacząć. Prosiłbym więc o zamieszczenie tych praw na tym forum, aby nie było nieporozumień i błędów w ocenie co i jak.


Wolna wola polega na tym, że mamy wolny wybór w tym, co będziemy czynili. Oczywiście, by nie dopuścić do pełnego chaosu, Bóg kieruje ludzi ku dobremu. Jeśli postępują niewłaściwie, to jest sprzecznie z Bożymi prawami, spotyka ich cierpienie, które jest konsekwencją tego postępowania. Jeśli chodzi o prawa Boskie, nie będę ich tu kopiował - zbyt dużo tego jest :) - odsyłam za to do części III Księgi Duchów, która jest im całkowicie poświęcona.

vinitor pisze:3. Powolne zarzynanie człowieka też może mieć dobre strony, bo przynajmniej doświadczy bólu i nieopisanych cierpień. Szkoda, że ci co padną na polu walki, osierocą dzieci i pozbawią dom ojcowskiej opieki nie będą cieszyć się wolnością (tej na ziemi, rzecz jasna). Ma to być ofiara pożyteczna?


Spirytyzm uczy nas na wszystko patrzeć z nieco innej niż ziemska perspektywy. Oczywiście, gdy widzimy cierpienie i ludobójstwo z punktu widzenia ludzi żyjących na Ziemi przez krótki okres czasu, wszystko wydaje się tragiczne. Tortury w więzieniach wydają się niszczyć ludzkie życie, dzieci zostają bez rodziców itp. Ale pamiętajmy o jednym - i tego uczy nas spirytyzm - nikt nie cierpi bez powodu. To nie jest tak, że jakiś niewinny człowiek jest wyciągnięty z rodzinnego domu i musi przechodzić tortury. Chodzi o to, że spotykają go konsekwencje jego własnych czynów. Nie chce cierpieć, niech sam nauczy się krzywdzić innych i odkupi winy wobec tych, którym te krzywdy zadał. Tego typu cierpienia nie są więc ofiarą - są po prostu konsekwencjami jego czynów. On nie poświęca się, cierpiąc, żeby tego czy innego uratować - jego cierpienie wynika z jego niedoskonałości i to dla niego powinno być nauką.

Spirytyści oczywiście są pacyfistami i przeciwnikami wszelkiej przemocy. W odróżnieniu od innych ludzi, którzy po prostu rozpaczają, gdy widzą cierpienie, my staramy się mu zaradzić, a także wyjaśnić jego przyczyny tak, by nikt nie mógł powiedzieć: "Gdzie jest Bóg, który pozwala na takie cierpienia?"

vinitor pisze:Na zakończenie piękny przykład, który mówi co innego:
Pytanie 625. Jaki jest najdoskonalszy wzór, który Bóg wyznaczył człowiekowi, by służył mu jako punkt odniesienia i model?
Odpowiedź jednoznaczna: „Tym wzorem jest Jezus.”
Jeżeli ktoś nie wiem kim był Jezus, to zapraszam do zapoznania się z Nowym Testamentem (Pismami Greckimi)


Z Twojej wypowiedzi wynika, że spirytyści namawiają do wojen, co absolutnie nie wynika z tekstu Księgi Duchów. To, że Duchy twierdzą, iż wojny są w pewnym sensie koniecznością, nie oznacza, że mówią, że wojna jest czymś dobrym. Gdy moje dziecko jest nieposłuszne i ja stosuję wobec niego karę, nie uważam, że będzie ono przez to szczęśliwe, ale po prostu wychodzę z założenia, że taka kara jest mojemu dziecku potrzebna, by mogło pewne rzeczy zrozumieć. Podobnie jest z wojnami - Bóg na nie pozwala, by ludzie się czegoś nauczyli; pozwala, bo inaczej odebrałby im wolną wolę. Nikt jednak nie mówi: "Wojny są wspaniałe. Zabijajcie się, bo w ten sposób zaczniecie się rozwijać". Wręcz przeciwnie - ludzie tak naprawdę nie potrzebują czynić zła, by stać się doskonałymi. A że wybierają taką drogę, nic na to nie mogę już poradzić.
Awatar użytkownika
konrad
spirytysta
spirytysta
 
Posty: 2952
Rejestracja: 15 lip 2008, 14:08
Lokalizacja: Warszawa

Re: Konieczność wojen

Postautor: sigma » 03 sty 2010, 19:21

To trochę rozjaśnia sprawę :).
Piotr

Kto zwycięża innych, jest silny. Kto zwycięża siebie, jest wielki.
sigma
 
Posty: 1136
Rejestracja: 12 sie 2009, 20:02
Lokalizacja: Zagłębie Śląsko-Dąbrowskie

Następna

Wróć do Księga Duchów

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości