Wolna dyskusja nacechowana krytyczną oceną spirytyzmu

[methyl]

Arturze, w Księdze Duchów znajdziesz odpowiedź na te pytania.
Czemu męczysz naszą Atalię takimi rzeczami?
Coś mi się wydaje, że nawracanie innych interesuje Cię bardziej niz szukanie Prawdy...
Przeznaj się, w życiu nie miałeś w ręcę Księgi Duchów

Boże Przenajświętrzy, czy wszyscy katolicy muszą być takimi ogromnymi ignorantami!?

[konrad]

Artur, jako były członek stowarzyszenia spirytystycznego powinieneś znać główne założenia spirytyzmu dotyczące wyjaśnienia sensu i znaczenia cierpienia, cech Boga itd. Ponieważ wątek ten mogą czytać osoby nieznające spirytyzmu, myślę, że dobrze będzie, jak w kilku punktach te założenia przypomnę:

1) Bóg jest stwórcą wszechświata - tu się zgadzamy. Obok atrybutów, co do których Kościół nie ma żadnych wątpliwości np. wieczność istnienia Boga, są też takie, które są już bardziej dyskusyjne. Bóg jest bowiem w najwyższym stopniu dobry i sprawiedliwy. To drugie słowo ma jednak znaczenie nie tyle sprawiedliwego sędziego, co bardziej ojca, który daje wszystkim dzieciom równe szanse.

2) Każdy człowiek ma duszę, która jest esencją naszego istnienia. Ciało jest tylko czymś przejściowym, narzędziem, które służy nam w procesie doskonalenia.

3) Wszystkie dusze zostały stworzone jednakowymi. Były z początku nieświadome i pozbawione wiedzy i doświadczenia. Na drodze ewolucji nabywały te cechy.

4) Ponieważ od stanu nieświadomości do doskonałości dzieli nas niemal przepaść, nie jest możliwym nabycie wszystkich cech w czasie jednego wcielenia. Dusze wcielają się więc wielokrotnie, ale ich rozwój jest zawsze jednokierunkowy. Zawsze się rozwijają, czasem stoją w miejscu, ale nigdy się nie cofają w rozwoju.

5) Cierpienie, które nam towarzyszy, ma dwojakie znaczenie:
- jest konsekwencją naszych czynów, także czynów z przeszłości;
- jest czynnikiem, który pcha nas w rozwoju moralnym i intelektualnym; gdy człowiek stoi w miejscu w swoim rozwoju, zaczyna cierpieć... Jest to gwarant tego, że człowiek będzie się rozwijał

6) Często my sami wybieramy sobie pewne próby, którym stawiamy czoła za życia. Zawsze więc cierpienie jest zależne od nas samych.

7) Wszystkie dusze osiągną kiedyś doskonałość. Zaczynają z tego samego punktu i wszystkie osiągną ten sam cel, każda jednak wybiera sobie sama drogę. Innymi słowy wszyscy będą zbawieni. Nie ma czegoś takiego jak piekło, w którym dusze będą cierpieć zawsze.

8) Wiara nie jest kluczowa dla zbawienia. O tym, co jest najistotniejsze, można przeczytać w II Liście św. Pawła do Koryntian, gdzie św. Paweł porównuje wiarę, nadzieję i miłość (a właściwie miłosierdzie, bo tak jest w oryginale). Spirytyzm to potwierdza stawiając sobie jako główną dewizę: "Bez miłosierdzia nie ma zbawienia". Oznacza to, że ludzie po śmierci będą ocenianie nie tyle pod względem tego, w co wierzyli i na co mieli nadzieję, ale w oparciu o to, jak kochali i jak bardzo dzielili się tą miłością z innymi.

9) Teoria reinkarnacji przedstawiona przez spirytyzm najlepiej wyjaśnia:
- przyczyny nierówności społecznych (każdy z nas jest na miejscu, na które sam siebie zaprowadził i ponosi konsekwencje swoich czynów, stawia wyzwania próbom, które są dla niego najlepsze)
- rezerwuje sprawiedliwy los dla dzieci umierających przedwcześnie, ludzi, którzy nie poznali np. tej czy innej religii... Wszyscy kiedyś staną się doskonali, a ich obecne życie, czasem bardzo krótkie, jest tylko czymś bardzo ulotnym i przejściowym.

To tyle... Jeśli ktoś chce dowiedzieć się więcej, polecam książki Allana Kardeca.

[atalia]

No tak,własciwie Konrad już napisał wszystko,co moglabym odpowiedziec Arturowi,od siebie dodam jedynie,ze według mojego systemu wierzen Bóg jest nieskonczenie dobrym,czułym,miłujacym Rodzicem,kochającym nawet przysłowiowego Hitlera, nie zas mściwym,pełnym nienawisci maniakiem,karzącym niewinne dzieci za grzechy przodków, jakim postrzegasz Go Ty i Tobie podobni.
Uwazam,ze w ten sposób obrażacie Boga,ale jako że jest On Bytem nieskończenie miłosiernym,na pewno wam wybaczy.

[artur]

No tak,własciwie Konrad już napisał wszystko,co moglabym odpowiedziec Arturowi,od siebie dodam jedynie,ze według mojego systemu wierzen Bóg jest nieskonczenie dobrym,czułym,miłujacym Rodzicem,kochającym nawet przysłowiowego Hitlera, nie zas mściwym,pełnym nienawisci maniakiem,karzącym niewinne dzieci za grzechy przodków, jakim postrzegasz Go Ty i Tobie podobni.
Uwazam,ze w ten sposób obrażacie Boga,ale jako że jest On Bytem nieskończenie miłosiernym,na pewno wam wybaczy.

Dziękuję Konradowi za przedstawienie założeń spirytyzmu. Zadałem te pytania Atalii ponieważ chciałem wiedzieć jak ona to czuje a niekoniecznie mi chodziło o to jak napisane jest w księgach Proroka Kardeca. Celowo napisałem Proroka gdyż moim zdaniem dla Was jest on jak prorok, cytujecie jego zdania z jego książek niczym cytaty z Pisma Świętego. Wiem, że z dzieł Kardeca dowiem się założeń spirytyzmu. Tak samo i Wy dowiecie się wszystkiego o co mnie pytacie z Biblii i nauk Kościoła Katolickiego. Ale my na forum rozmawiamy też o tym jak my to jako ludzie odbieramy. Atalia chciała abym przestał puszczać innych wypowiedzi i mówił swoimi słowami od siebie. Ja też tego oczekiwałem od Atalii.

Ja o Jezusie mogę Wam powiedzieć poprzez pryzmat moich doświadczeń, tego jak On mnie dotknął i uzdrowił. Uwierzyłem w niego nie na bazie Pisma Świętego ale porzez Jego Święty Dotyk, którym uzdrowił moją duszę.
Z moich obserwacji spirytyzmu w Polsce widzę, że jest to ruch bazujący na intelektualnych koncepcjach Proroka Spirytyzmu a nie na Waszej relacji i doświadczeniu odnowy duchowej w kontakcie z Wyższymi Duchami. Koncepcja spirytyzmu jest taka, że najpierw czytacie a potem wierzycie. Wiara w Duchy przychodzi poprzez intelekt a nie Wasze duchowe doświadczenie i nawrócenie.
Mnie Duch Święty przemienił wewnętrznie, czyli nawrócił poprzez swoją moc a teoria przyszła później a jak jest z Wami? Mam wrażenie , że spirytyzm to koncepcja czysto intelektualna. Bóg jest tutaj elementem teorii a nie siłą sprawczą duchowej przemiany.

[cthulhu87]

Celowo napisałem Proroka gdyż moim zdaniem dla Was jest on jak prorok, cytujecie jego zdania z jego książek niczym cytaty z Pisma Świętego.

Marksiści powołujący się na cytaty z Marksa i pozytywiści powołujący się na autorytet Comte'a czy Spencera robią to samo. Podobnie nie można mówić o teorii ewolucji bez odwołań do Darwina. Jeśli więc dyskutujemy o spirytyzmie, wiadomo, że będziemy odwoływać się do Kardeca jako twórcy całej dyscypliny. Pewnie masz te osoby za proroków, ale prawda jest prozaiczna - chodzi wyłącznie o odwołanie do ludzi, którzy w jakiejś dziedzinie sformułowali podstawowe koncepcje, a tym samym stanowią pewien naturalny punkt odniesienia.

Wiem, że z dzieł Kardeca dowiem się założeń spirytyzmu

.

Aha, więc jednak wiesz:) To po co pisać głupoty o proroku Kardecu?

Koncepcja spirytyzmu jest taka, że najpierw czytacie a potem wierzycie.

Na tym polega świadome budowanie swojego światopoglądu. To się nam bardzo chwali

Wiara w Duchy przychodzi poprzez intelekt a nie Wasze duchowe doświadczenie i nawrócenie.

W zasadzie mylisz się, bowiem wiara w duchy, a może szerzej: w życie pozagrobowe, jest wiarą uniwersalną, niezależną od czasów czy konkretnego kręgu kulturowego, czego dowodzą najstarsze wykopaliska archeologiczne. Natomiast jeśli chodzi o sprawę Twojego duchowego doświadczenia i nawrócenia - chyba rozumiesz, że każdy człowiek rodzi się bez konkretnej wiary, można by się nawet pokusić o stwierdzenie, że każde małe dziecko to ateista . To socjalizacja umożliwia nam formułowanie podstawowych koncepcji religijnych. Gdybyś zatem urodził się w miejscu, gdzie nie słyszano o chrześcijaństwie, nawet najlepszy guru zsyłający na Twoją głowę Ducha Świętego niewiele by zmienił, bo nie wiedziałbyś nic o Biblii, Jezusie, Trójcy Świętej i Katechizmie Kościoła Katolickiego. Nie mógłbyś się nawrócić na nic, bo nie posiadałbyś w umyśle żadnej idei chrześcijaństwa. Podstawowej wiedzy o religii nie można zdobyć drogą mistyczną czy intuicyjną. A może to, na co się nawróciłeś, nie jest katolicyzmem?

[Luperci Faviani]

Wiara w Duchy przychodzi poprzez intelekt a nie Wasze duchowe doświadczenie i nawrócenie.

A jednak wiele osób na tym forum zanim zabrało się za książki Kardeca najpierw doświadczyło mistycyzmu.

[000Lukas000]

Zważ na to co powiedział cthulhu

"Gdybyś zatem urodził się w miejscu, gdzie nie słyszano o chrześcijaństwie, nawet najlepszy guru zsyłający na Twoją głowę Ducha Świętego niewiele by zmienił, bo nie wiedziałbyś nic o Biblii, Jezusie, Trójcy Świętej i Katechizmie Kościoła Katolickiego. Nie mógłbyś się nawrócić na nic, bo nie posiadałbyś w umyśle żadnej idei chrześcijaństwa. Podstawowej wiedzy o religii nie można zdobyć drogą mistyczną czy intuicyjną. A może to, na co się nawróciłeś, nie jest katolicyzmem?"

Sam kiedyś myślałem przechodząc do ewangelizmu że zrobiłem wielki krok, bo odszedłem od wiary katolickiej. Ale jak się głębiej zastanowiłem to tylko wziąłem nauki z tego co mi wpajał katolicyzm, Biblia jako natchniona miała dla mnie największą wartość.
A że po przeczytaniu Biblii zauważyłem że nauki kościoła katolickiego są z nią niezgodne to odszedłem z katolicyzmu.

Tak na prawdę obracałem się zawsze w jednym obrębie. Nigdy nie zajrzałem do Talmudu ani innych świętych ksiąg.

[Voldo]

księgach Proroka Kardeca. Celowo napisałem Proroka gdyż moim zdaniem dla Was jest on jak prorok, cytujecie jego zdania z jego książek niczym cytaty z Pisma Świętego

A ja ciągle naiwnie myślałem, że Kardec tylko zadał pytania i wszystko uporządkował, a odpowiedzi dały Duchy...
Więc i Duchy są naszymi "prorokami".
A wychodzi na to, że to on wszystko napisał...

[artur]

Celowo napisałem Proroka gdyż moim zdaniem dla Was jest on jak prorok, cytujecie jego zdania z jego książek niczym cytaty z Pisma Świętego.

Marksiści powołujący się na cytaty z Marksa i pozytywiści powołujący się na autorytet Comte'a czy Spencera robią to samo. Podobnie nie można mówić o teorii ewolucji bez odwołań do Darwina. Jeśli więc dyskutujemy o spirytyzmie, wiadomo, że będziemy odwoływać się do Kardeca jako twórcy całej dyscypliny. Pewnie masz te osoby za proroków, ale prawda jest prozaiczna - chodzi wyłącznie o odwołanie do ludzi, którzy w jakiejś dziedzinie sformułowali podstawowe koncepcje, a tym samym stanowią pewien naturalny punkt odniesienia.

Wiem, że z dzieł Kardeca dowiem się założeń spirytyzmu

.

Aha, więc jednak wiesz:) To po co pisać głupoty o proroku Kardecu?

Koncepcja spirytyzmu jest taka, że najpierw czytacie a potem wierzycie.

Na tym polega świadome budowanie swojego światopoglądu. To się nam bardzo chwali

Wiara w Duchy przychodzi poprzez intelekt a nie Wasze duchowe doświadczenie i nawrócenie.

W zasadzie mylisz się, bowiem wiara w duchy, a może szerzej: w życie pozagrobowe, jest wiarą uniwersalną, niezależną od czasów czy konkretnego kręgu kulturowego, czego dowodzą najstarsze wykopaliska archeologiczne. Natomiast jeśli chodzi o sprawę Twojego duchowego doświadczenia i nawrócenia - chyba rozumiesz, że każdy człowiek rodzi się bez konkretnej wiary, można by się nawet pokusić o stwierdzenie, że każde małe dziecko to ateista . To socjalizacja umożliwia nam formułowanie podstawowych koncepcji religijnych. Gdybyś zatem urodził się w miejscu, gdzie nie słyszano o chrześcijaństwie, nawet najlepszy guru zsyłający na Twoją głowę Ducha Świętego niewiele by zmienił, bo nie wiedziałbyś nic o Biblii, Jezusie, Trójcy Świętej i Katechizmie Kościoła Katolickiego. Nie mógłbyś się nawrócić na nic, bo nie posiadałbyś w umyśle żadnej idei chrześcijaństwa. Podstawowej wiedzy o religii nie można zdobyć drogą mistyczną czy intuicyjną. A może to, na co się nawróciłeś, nie jest katolicyzmem?

Fajnie przyrównałeś podobieństwo marksizmu i spirytyzmu. obydwie ideologie bazują na intelekcie a nie na doświadczeniu. Twórca spirytyzmu stworzył teorię, którą oparł na własnych doświadczniach albo własnej fantazji. Spirytyzm jest intelektualną teorią, która w sumie fundament rąbnęła z tradycji hinduistycznych. Chodzi mi tutaj o teorię reinkarnacji. Oczywiście ta teoria nie wygląda tak pięknie w Indiach jak w Europie. Na rynek europejski została ona shumanizowana. Mozemy kiedyś pociągnąć ten wątek pod tytułem - reinkarnacja w indiach a wariant europejski.

Co do nawrócenia, to Duch Święty nie spłynął na mnie w czasie darshanu u sai baby, ani w czasie kursu silvy, ani w czasie modlitwy hare krishna, ani w czasie ćwiczeń jogi, ani w czasie pracy z wahadełkiem, ani na spotkaniu spirytystycznym, ani w czasie studiowania literatury spirytystycznej, ani w czasie riberthingu, ani w czasi regresingu, ani w czasie medytacji, ani w czasie mantrowania, ani w czasie snu, ani w czasie picia alhoholu.
Duch Święty stąpił na mnie i wypełnił mnie w czasie rekolekcji katolickich z charyzmatycznym księdzem Jamesem Manjakalem w czasie modlitwy uzdrowieńczej. Duch Święty zstąpił na mnie w sposób fizyczny, czułem jak mnie wypełnia. Spadły maski z moich oczu i nastąpiło nawrócenie. Do tamtego momentu nie wiełyrzyłem w Jezusa jako Boga i nie wierzyłem w autentyczność Biblii jako Słowa Bożego. Nawróciłem się nie przez rozum, nie przez wiarę ale przez Łaskę Boga, która na mnie spłynęła.
Dlatego początkowo przyjąłęm na wiarę wszystko co głosi Kościół. Teoria przyszła później.

[cthulhu87]

Fajnie przyrównałeś podobieństwo marksizmu i spirytyzmu. obydwie ideologie bazują na intelekcie a nie na doświadczeniu.

Skądże. Marks nigdy nie stworzyłby swoich teorii bez obserwacji współczesnego mu społeczeństwa doby rewolucji przemysłowej. Pozytywizm natomiast wręcz programowo związany jest z poznaniem empirycznym, a Darwin bez badań i obserwacji nigdy nie sformułowałby żadnych teorii dotyczących świata przyrody. Podobnie Kardec najpierw brał udział w doświadczeniach mediumicznych, skąd wysunął pewne wnioski, a dopiero potem doprowadził do stworzenia spirytyzmu.

Spirytyzm jest intelektualną teorią, która w sumie fundament rąbnęła z tradycji hinduistycznych. Chodzi mi tutaj o teorię reinkarnacji. Oczywiście ta teoria nie wygląda tak pięknie w Indiach jak w Europie.

A cóż to za kolosalne bzdury? Nie sądzę, abyś miał jakiś argument na poparcie tych wniosków, bo Kardec nigdy, w żadnym miejscu nie nawiązuje do idei hinduistycznych. Zupełnie obce są mu pojęcia tak podstawowe jak karma czy samsara. Jeśli już mówi o reinkarnacji, to żeby pokazać, że idea wielokrotnych wcieleń towarzyszy europejskiej myśli filozoficznej od wieków, stąd na przykład nawiązania do Platona u Kardeca. Reinkarnacja u Platona, pitagorejczyków, orfików, a nawet gnostyków nie ma absolutnie żadnego związku z Hinduizmem.

Dlatego początkowo przyjąłęm na wiarę wszystko co głosi Kościół. Teoria przyszła później.

To żadna teoria, tylko dogmatyka. Dogmaty zaczynają się tam, gdzie kończą się argumenty. Jeśli za Twoimi tezami stoi jakaś teoria, zacznij w końcu bronić ją logiczną argumentacją.

Duch Święty zstąpił na mnie w sposób fizyczny, czułem jak mnie wypełnia. Spadły maski z moich oczu i nastąpiło nawrócenie.

W sposób fizyczny? A więc można to fizycznie zmierzyć. Czy wypełniony Duchem Świętym ważysz nieco więcej niż przed nawróceniem? Jak ktoś nosi w sobie duchy, pewnie ma ciężko.

Do tamtego momentu nie wiełyrzyłem w Jezusa jako Boga i nie wierzyłem w autentyczność Biblii jako Słowa Bożego. Nawróciłem się nie przez rozum, nie przez wiarę ale przez Łaskę Boga, która na mnie spłynęła.

Poprzednio starałem się wyjaśnić, że Twoje nawrócenie nie byłoby możliwe, gdybyś w umyśle nie posiadał już wcześniej kilku ważnych idei, prawdopodobnie wpojonych przez środowisko. Tutaj można je wymienić: Jezus, Bóg, Biblia, Łaska Boża, Duch Święty. To już wskazuje na pewne - skądinąd minimalne, ale jednak - zaangażowanie rozumu, wyprzedzające sam fakt nawrócenia.