Przykład człowieka nie rozwijającego się

[Achill]

oczywiście że tak. nie zmusisz nikogo do zmiany.
nasza rola powinna się ograniczyć do jak to mawia mój znjaomy Pakistańczyk "make a push" - zachęcenie kogoś do wykonania kroku, upewnienienia się że patrzy na właściwe wartości a wtedy zachęcenia do pójścia w tym kierunku. Nie trzeba ciągnąc na siłę na smyczy czasem to wystarczy aby ten ktoś w to uwierzyl i ruszył.
Ja sam długo się błakałem, dopiero niedawno zrozumiałem czemu te wartości sa takie istotne. Stad może i moje wypowiedzi czasem trąca neofickim zapałem
Ale musze przyznać, że nie wymagalo to jakiejś wielkiej zmiany... bo to niby oczywiste, ale człowiek jest ślepy, niby widzi ale nie skupia się na tym. I dlatego czasem dobrze jest mieć takiego przyjaciela który Ci "da kopa na rozpęd".

[Xsenia]

Wybaczcie, że wrócę trochę do dyskusji sprzed kilku stron, trochę mnie ominęło

O masakra. Xsenia to co piszesz jest właśnie przerażające. Twoja nadmierna akceptacja zła świadczy o Tobie. Jeśli ktoś jest bez winy to szukasz w nim jej na siłę cytując biblię, a ten co jest winny jest pół-winny. Boże kochany Xsenia widzisz co Ty piszesz?

Znowuż Prawdo Według ciebie to ja jestem winna, zła, akceptuję zło (choć nic takiego nie napisałam). A ty jesteś "bez winy" i dobry. Naprawdę nie widzisz jak siebie wybielasz, a resztę demonizujesz? Nikt nie jest doskonały, ty też nie. Najwyższy czas przejrzeć na oczy, i tak wiem, to może być szokiem dla ciebie i prawie na pewno będzie bolało.

Nie jestem obłudnikiem, nie rzucam w nikogo kamieniem, ani nie osądzam nikogo bezpodstawnie, jestem za poprawnym rozpoznaniem zła, a nie za obłudnym udawaniem, że ono nie istnieje. To właśnie ja nie doszukuję się wszędzie zła, a widzę je tam gdzie ono się ukrywa, gdzie jest.

Hm. Zadam ci jedno pytanie Danut (no może dość mocno rozwinięte): czy człowiek, który zabił innego człowieka jest złem? Czy człowiek, który zabił innego człowieka w obronie rodziny jest złem? Czy człowiek, który zabił innego nieumyślnie jest złem?
Wydaje mi się Danut, że trochę za często przypinasz łatkę "zła" innym ludziom. A jeśli ktoś próbuje ci wytłumaczyć, że nie wszystko jest czarne i białe, to przyklejasz mu łatkę "akceptacji zła" i "zaprzeczeniem zła". No to informuję cię, że na tym forum ludzie DOBRZE WIEDZĄ CO TO ZŁO. I dobrze wiedzą, jak ONO WYGLĄDA. Ale ludzie, nawet ludzie, którzy zabijali, gwałcili, kradli, to nie jest czyste zło. I traktowanie ich jakby byli złem, wytykanie palcami, odrzucanie od społeczeństwa, to właśnie demonizowanie ludzi. Achill bardzo dobrze to tutaj wytłumaczył.

Obawiałam się wyjawienia prawdy i puszczenia jej w obieg, by nie wyrzucono jej ze szkoły, kryłam ją niejako nie mając pojęcia, że ona wszystkich tych czynów dopuszcza się na moje konto, a ona wszędzie i za moimi oczami właśnie w ten sposób wybiela siebie. Jakie powinnam znaleźć rozwiązanie, by było ono słuszne? - zobaczyć prawdę, mieć oczy otwarte, nie pozwolić się jej oszukiwać i rzucić ją jej w twarz, głośno ją tam gdzie trzeba oznajmić w odpowiednią godzinę - uratowałabym wtedy komuś życie!

Zobaczyć prawdę - tak, nie pozwolić się jej oszukiwać - tak, ostrzec kogo trzeba - tak, rzucić jej to w twarz i głośno oznajmić w odpowiednią godzinę - NIE!!! Rzucanie prawdy w twarz w odpowiednim momencie, tak by najmocniej zabolało, to po prostu zemsta, perfidna i wyrachowana. Ostrzegać przed takimi osobami zawsze trzeba, ale nie wolno się mścić za własne krzywdy. Należy wybaczać i iść do przodu dalej, a nie trwać w miejscu działając na podstawie zemsty i odwetu.

Na tym żeby człowiek ruszył tyłek i się wziął za siebie, a nie stał w miejscu mówiąc innym, że to jego sprawa, a później zarzucał winę im.

PRAWDO RUSZ TYŁEK I WEŹ SIĘ ZA SIEBIE, I NIE WIŃ INNYCH.

Ostatnia głośna sprawa z morderstwem rodziców chłopaka przez parę młodych ludzi. Ci rodzice też mieli najpierw szukać u siebie zła? Też umiecie tam znaleźć rozwiązanie, co było przyczyną zachowania morderców? W imię czego działanie?

Tak, według mnie po części to też wina jego rodziców. To oni go wychowali, to oni się nim zajmowali i oni mieli nauczyć własnego syna szacunku dla życia ludzkiego. Nie zrobili tego, a gdy dorósł i zabronili mu spotykać się z dziewczyną, to już było za późno na wychowywanie. Być może gdyby inaczej podeszli do sprawy, gdyby inaczej traktowali tą dziewczynę, to może jeszcze by żyli. Ale nie mnie oceniać ani ich, ani jego, ani jej. Nie żyłam w ich domu, nie znałam żadnego z nich, nie wiem jakie mieli zasady domowe, nie znałam tej dziewczyny. Ale na pewno nie będę pisać, że ta dziewczyna i ten chłopak to ZŁO, które trzeba wyeliminować!!! Nie znasz wszystkich aspektów tej sprawy, jak więc możesz stawiać wyroki?

Patrzeć bezczynnie na czyjaś krzywdę jest znieczulicą, chociaż coraz częściej się to obserwuje, własnie na naszych ulicach w ostatnich latach, co było nie do pomyślenia dawniej. Co jest tego przyczyną? Jakaś ideologia?

Przemoc istniała na świecie od zawsze. Bestialstwo istniało na Ziemi od zawsze. Co wiec było nie do pomyślenia dawniej? A te całe hordy ludu, które przychodziły na publiczne wieszanie ludzi, czy obcinanie głów? Znieczulica też była od zawsze. I właśnie chodzi o to by w naszych czasach było tego coraz mniej.

Prawdo pisze o ogólnym wrażeniu jakie można mieć po przeczytaniu. I wybacz ale jeśli ciagle się pytasz o te kwestie (już kilkanaście razy ten temat na forum poruszałeś) to chyba jednak czegos "nie zamknąłeś"

Zgadzam się z Achilem. Też mam takie wrażenie. I powiem trochę więcej. Mam wrażenie, że szukasz Prawdo ludzi, którzy cię zapewnią, że to ty jesteś tym dobrym, a ona była tym ZŁEM. Ale w związku nigdy nie ma jednego winnego, zawsze jest dwoje. Jedno może więcej, drugie może mniej, ale nigdy nie ma jednego winnego.

Na szansę na resocjalizację zasługują wszyscy i powinnismy dolozyc staran aby się to udało.

Popieram. Nie można odrzucać ludzi, bo popełnili błąd, nawet jeśli ten błąd to zabicie innego człowieka.

Nie wiem nadal dlaczego niektórzy potrzebują więcej czasu na naukę i jak ona przebiega oprócz tego że przebiega wolniej?

A dlaczego jedno dziecko mówi płynnie w wieku lat 2, a inne mówi prostymi słowami w wieku lat 5? Dlaczego jedni mają talent do muzyki, a innym słoń nadepnął na ucho? Bo taka jest natura Tak już jest i tego nie zmienisz.

co powiesz na to, że jednak najwięcej zależy od człowieka a nie od tego żebyś zapocony za nim latał i go wspierał?

Nie chodzi o to by latać za ludźmi i ich wspierać. Jeśli człowiek nie chce się zmienić, to ty masz związane ręce. Nikogo nie zmusisz do niczego i powiem więcej, nawet ci nie wolno. Możesz komuś pokazać książkę, możesz nawet wsadzić mu ją do ręki, ale tylko od tej osoby będzie zależało czy ja przeczyta.

[danut]

Achil napisał :"My idziemy krok dalej -bo zgłoszenie to dopiero początek - to tylko kwestia odizolowania jednostki dysfunkcyjnej od potencjalnych ofiar, teraz pora pomoc tej jednostce wrócić do normalnego życia. ŻEBY PO PONIESIENIU KARY NIE WRÓCIŁA DO SWOICH BŁĘDÓW.
Żeby to osiągnąć trzeba dojść do tego co się tej osobie stało, jak można pomóc - wskazałem na różnego rodzaju terapie i inne procesy resocjalizacyjne." " , ale Xsenia już pisze - "Zobaczyć prawdę - tak, nie pozwolić się jej oszukiwać - tak, ostrzec kogo trzeba - tak, rzucić jej to w twarz i głośno oznajmić w odpowiednią godzinę - NIE!!! Rzucanie prawdy w twarz w odpowiednim momencie, tak by najmocniej zabolało, to po prostu zemsta, perfidna i wyrachowana. Ostrzegać przed takimi osobami zawsze trzeba, ale nie wolno się mścić za własne krzywdy. Należy wybaczać i iść do przodu dalej, a nie trwać w miejscu działając na podstawie zemsty i odwetu." i ważny cytat z posty Achila - "bo to niby oczywiste, ale człowiek jest ślepy, niby widzi ale nie skupia się na tym. I dlatego czasem dobrze jest mieć takiego przyjaciela który Ci "da kopa na rozpęd". "

Zapytam, czy w takim razie "kop na rozpęd" jest tylko procesem resocjalizacyjnym dla wybranych, lub dla tych którzy nie czynią zła, aby zła nie oceniali, bo tych, którzy dopuszczają się perfidnego zła ma on nie dotyczyć? Uzgodnijcie zatem stanowisko. I Xseniu przepraszam bardzo "rzucić komuś prawdę w twarz" od razu dopisujesz do tych moich słów moją zemstę , ból tego kogoś, moją perfidnośc i wyrachowanie - a co w tych moich słowach za tym by przemawiało? - Oczywiście - nic, bo to jest tylko Twój niesłuszny osąd. Tym bardziej, ze pisałam to odnośnie do konkretnego przypadku i zakończyłam to zdanie tym, że tylko taka moja postawa w tej konkretnej sytuacji- uratowałaby komuś życie! Achil o specjalistycznej rehabilitacji, którą przeprowadzają ludzie, którzy się na tym znają pierwsza pisałam i też uważam taką pomoc za właściwą. Wiele Ci potrzeba poznać jeszcze o ludzkiej psychice. I odpowiadam na pytania Xseni "czy człowiek, który zabił innego człowieka jest złem? Czy człowiek, który zabił innego człowieka w obronie rodziny jest złem? Czy człowiek, który zabił innego nieumyślnie jest złem?" - Nie. Ale każdy czyn pozbawienia kogoś życia jest zły. Powody z jakich się ten ktoś dopuszcza takich czynów są ujęte jako okoliczności łagodzące jego winę. W obronie rodziny jest słabo określone, bo w czynnej obronie może stać się również przez przypadek i być określane jako spowodowanie śmierci nieumyślnie, człowiek ten będzie sam tego żałował i możemy to podpiąć pod "zło konieczne". Natomiast inaczej ma się sprawa, gdy w obronie rodziny ktoś planuje zemstę i z takim zamiarem idzie tak po prostu zabić tę osobę. Dla mnie to oczywiste.

[Mirek]

Danut zastanawiałaś się kiedyś dlaczego ludzie dopuszczają się perfidnego zła, czy tylko osądzasz ludzi na podstawie skutków tego zła?

[danut]

Zastanawiałam się przez połowę swojego życia, brałam pod uwagę wszystkie argumenty - wychowanie, trudne dzieciństwo, oddziaływanie środowiska, kuszenie łatwym życiem, zezwierzęcenie przez patrzenie na okropności, które musiały ich dotykać - i powiem ci jedno, jest i zło, którego niczym nie dasz rady wyjaśnić, ukryte zło głęboko w czyjejś duszy, dla którego wytłumaczenia po prostu nie ma. Jest takie zło!

[Mirek]

Każde zło ma swoją praprzyczynę. Kiedy czegoś nie potrafisz wytłumaczyć, to tylko dlatego, że nie znasz wcześniejszych wcieleń danego człowieka. Potępiając człowieka za zło które wyrządził jest równoznaczne z potępieniem samego siebie, gdyż na poziomie subtelnym jesteśmy równi.

[danut]

Przewidziałam, że tak napiszesz. Czy jesteśmy równi na głębszym poziomie, czy tez nie, nie oznacza wcale, że bez względu na nasze czyny, dążenia i wole równi tam powracamy. Inaczej żaden rozwój, doświadczenie życia nie miałoby najmniejszego sensu. Po co? Skoro i tak wytworzę, dostanę to samo? I ... każdy ma swoje zasilanie..

[Achill]

Zapytam, czy w takim razie "kop na rozpęd" jest tylko procesem resocjalizacyjnym dla wybranych, lub dla tych którzy nie czynią zła, aby zła nie oceniali, bo tych, którzy dopuszczają się perfidnego zła ma on nie dotyczyć?

kop na rozpęd jest dla wszystkich, którzy tego potrzebują, nawet jeśli nei zdają sobie z tego sprawy.
słowem chodzi o to aby dac tym ludziom możliwość wyboru. Jeśli nadamy i łatkę to już nigdy się z tego nie wyrwa bo i po co? ludzie i tak maja już taka osobę za ZŁO

Uzgodnijcie zatem stanowisko.

mam tylko jedno pytanie: po co?
ja mam swoje przemyślenia, Xsenia swoje. Róznimy się, ale nie wmawiamy sobie rzeczy których nie napisaliśmy.

I Xseniu przepraszam bardzo "rzucić komuś prawdę w twarz" od razu dopisujesz do tych moich słów moją zemstę , ból tego kogoś, moją perfidnośc i wyrachowanie - a co w tych moich słowach za tym by przemawiało? - Oczywiście - nic, bo to jest tylko Twój niesłuszny osąd. Tym bardziej, ze pisałam to odnośnie do konkretnego przypadku i zakończyłam to zdanie tym, że tylko taka moja postawa w tej konkretnej sytuacji- uratowałaby komuś życie!

to musiała być napawde do szpiku kości zła osoba, diabeł wcielony, skoro tak jesteś pewna że komuś życie uratowałaś. Nie demonizujesz tej osoby przypadkiem?

Achil o specjalistycznej rehabilitacji, którą przeprowadzają ludzie, którzy się na tym znają pierwsza pisałam i też uważam taką pomoc za właściwą.

super, ja wiedze czerpię od osoby która się na tym zna - kierunek resocjalizacja i doświadczenie w kilku więzieniach o zasotrzonym rygorze - czyli pedofile, gwałciciele, mordercy z maksymalnymi wyrokami. Od tej osoby tylko raz usłyszałem, że spotkala się z przypadkiem beznadziejnym, i gdyby mogła zrobiłaby cokolwiek aby tylko ten facet nie wyszedł z wiezienia. reszta? Każdego człowieka można "oświecić", największego nawet zbrodniarza skłonić do zweryfikowania swoich poglądów i przewartościowania życia.

Wiele Ci potrzeba poznać jeszcze o ludzkiej psychice.

jak na mój gust wiem więcej niż przeciętny człowiek. Przeczytałem bardzo dużo książek na ten temat, sporo moich znajomych studiowalo psychologię i często siłą rzeczy miałem okazje uczestniczyć w dyskusjach na takie tematy. Głupi tez nie jestem, analizować potrafię. Na pewno wszystkie nie wiem. Ale wiem dużo, reszte umiem przeanalizować.

I odpowiadam na pytania Xseni "czy człowiek, który zabił innego człowieka jest złem? Czy człowiek, który zabił innego człowieka w obronie rodziny jest złem? Czy człowiek, który zabił innego nieumyślnie jest złem?" - Nie. Ale każdy czyn pozbawienia kogoś życia jest zły. Powody z jakich się ten ktoś dopuszcza takich czynów są ujęte jako okoliczności łagodzące jego winę. W obronie rodziny jest słabo określone, bo w czynnej obronie może stać się również przez przypadek i być określane jako spowodowanie śmierci nieumyślnie, człowiek ten będzie sam tego żałował i możemy to podpiąć pod "zło konieczne". Natomiast inaczej ma się sprawa, gdy w obronie rodziny ktoś planuje zemstę i z takim zamiarem idzie tak po prostu zabić tę osobę. Dla mnie to oczywiste.

mścić się w obronie rodziny? czegos tutaj nie rozumiem... to się wyklucza. albo się bronisz albo mścisz. Xsenia miała na myśli sytuacje w której ktoś zabija w momencie zagrożenia. przykładowo ktoś napada na ulicy rodzine w celach rabunkowych z bronia w ręku, i rodzic staje w obronie swoich dzieci. Trudno to nazwać zemstą.

[danut]

Super. W mojej najbliższej rodzinie są dwie młode osoby z takim samym wykształceniem, a i sama pracowałam zajmując się dziedzina wychowawczą.
Dodaj do tego staż życia i czas na obserwację oraz osobiste doświadczenia. I jaki wniosek - sam go napisałeś - Twój znajomy, moi bliscy, ja - i każda z tych osób miała do czynienia z chociaż jednym przypadkiem beznadziejnym, z osobą, która nie nadawała się do rehabilitacji, zatem można przypuszczać, że w skali światowej takich ludzi jest spory procent.

"Mścic się w obronie" nie zakłada od razu przypadku, o którym piszesz, to tylko Twoje skojarzenie naprowadzające na taki przypadek, dla mnie jest jedną z możliwości. Drugą będzie jakiekolwiek zagrożenie, nawet dla stanowiska w pracy, nawet dla kariery członka tej rodziny( znam taki przypadek) i likwidowanie przeciwnika w sposób bestialski, trzecim będzie odwet za wyrządzoną krzywdę np. ktoś zgwałcił jego córkę, żonę - wstrząśnięty, zbulwersowany idzie go zabić, w jego mniemaniu sam wymierza mu sprawiedliwość.

[Xsenia]

I Xseniu przepraszam bardzo "rzucić komuś prawdę w twarz" od razu dopisujesz do tych moich słów moją zemstę , ból tego kogoś, moją perfidnośc i wyrachowanie - a co w tych moich słowach za tym by przemawiało?

rzucić ją jej w twarz, głośno ją tam gdzie trzeba oznajmić w odpowiednią godzinę

Pogrubiłam twoje zdanie już w moim poście, które na to wskazuje. Ale wytłumaczę ci to dokładniej, bo albo nie zdajesz sobie sprawy co oznaczają twoje słowa, albo próbujesz odwrócić kota ogonem. "Rzucić ją jej w twarz" to znaczy, nie przekazać cicho i spokojnie przedstawić swoje racje, tylko wykrzyczeć, tak by "się nią udławiła". "Głośno" to znaczy, tak żeby usłyszeli inni, żeby ta osoba poczuła wstyd i potępienie reszty ludzi. "Oznajmić w odpowiednią godzinę", to znaczy wyczekać na odpowiedni moment, tak by ta osoba nie mogła się bronić, albo w momencie kiedy jest słaba i to wykorzystać. Tak zrozumiałam twoje słowa. I dla mnie takie działanie jest perfidne i wyrachowane.

I odpowiadam na pytania Xseni "czy człowiek, który zabił innego człowieka jest złem? Czy człowiek, który zabił innego człowieka w obronie rodziny jest złem? Czy człowiek, który zabił innego nieumyślnie jest złem?" - Nie. Ale każdy czyn pozbawienia kogoś życia jest zły.

I to jest clou całej sprawy. Czyn może być złem, ale nie człowiek, bo nie ma człowieka, który nie mógłby się zmienić.