Dowody na istnienie -lista

Miejsce, w którym można zadać każde pytanie dotyczące spirytyzmu, świata Duchów, reinkarnacji, sensu życia, praw kierujących naszym światem, Boga.

Re: Dowody na istnienie -lista

Postautor: Krzysztoff » 02 paź 2017, 18:46

Hansel
Pewnie znasz ten artykuł http://www.portal.spirytyzm.pl/najnowsz ... -martinez/

tam są wylistowane badania wykonane metodą naukową które w bardzo dużym stopniu uprawdopodabniają tezę o życiu po śmierci

tutaj inne artykuły o podobnej tematyce: http://www.portal.spirytyzm.pl/category/nauka-2/

na uwagę zasługują
a) badania na temat mediumizmu (anomalny odbiór informacji) , w tym mamy opis badań http://www.portal.spirytyzm.pl/badania- ... indbridge/
były badania mediumizmu już wcześniej i jest wiele publikacji ale nie w j.polskim

b) badania nad wspomnieniami (dzieci) z poprzednich wcieleń oraz wykonanymi przez Stevensona badaniami nad korelacją pomiędzy ranami odniesionymi w poprzednich życiach a znamionami/bliznami u osób które miały wspomnienia z poprzednich żyć - to są naprawdę niesamowite historie które trudno zbyć słowem "oszustwo"

c) Badania nad NDE i fenomenem OOBE - jest bardzo wiele badań i publikacji na ten temat , świat naukowy już przestał wypierać kwestię istnienia tego fenomenu. Co ciekawe jest coraz więcej przypadków potwierdzających istnienie świadomości w czasie gdy mózg nie funkcjonuje (brak aktywności) - pacjenci raportują wspomnienia z momentów (i potrafią je opisać) kiedy lekarze rejestrowali brak aktywności mózgu (projekt AWARE)
ciekawe są też badania nad postrzeganiem w trakcie NDE u niewidomych (tak zwany "wzrok duszy") http://www.portal.spirytyzm.pl/postrzeg ... a-smierci/

Hansel , dla mnie punkty b i c są wystarczające do uznania tezy o życiu po śmierci za udowodnioną
Krzysztoff
Moderator forum
Moderator forum
 
Posty: 2787
Rejestracja: 05 sty 2012, 21:52
Lokalizacja: Wrocław

Re: Dowody na istnienie -lista

Postautor: Hansel » 03 paź 2017, 08:10

cthulhu87 pisze:Z kolei mówienie, że samoświadomość jest "podfunkcją" wydaje mi się trochę erystycznym zwrotem, mającym celowo obniżyć znaczenie tego faktu.


Nie jest tak. Samoświadomość jest elementem świadomości, tak jak dopamina jest elementem działającego mózgu. Możesz być świadomy różnych spraw: temperatury na zewnątrz, bólu w lewym palcu stopy, wyniku meczu, mechanizmu fagocytozy itd i w tym możesz też być świadomy swoich cech. Jest też tak, że człowiek o śladowej samoświadomości jest przekonany, że jest samoświadomy. Wydaje mu się, że jest swoim ego bo się z nim utożsamia, bo nie jest świadomy, że jest świadomością, a nie bytem o cechach ego. Człowiek wraz ze wzrostem samoświadomości zauważa, że jest elementem świata, którym sterują mechanizmy świata, a nie on sam. Wie co czuje i czego nie może zmienić, zauważa swoje błędy itd. Samoświadomość w swoim szczycie rozmywa się i zlewa się ze świadomością. Człowiek nieświadomy wierzy w podział na świadomość i samoświadomość i wydaje mu się, że to coś innego.

Krzysztoff pisze:c) Badania nad NDE i fenomenem OOBE - jest bardzo wiele badań i publikacji na ten temat , świat naukowy już przestał wypierać kwestię istnienia tego fenomenu. Co ciekawe jest coraz więcej przypadków potwierdzających istnienie świadomości w czasie gdy mózg nie funkcjonuje (brak aktywności) - pacjenci raportują wspomnienia z momentów (i potrafią je opisać) kiedy lekarze rejestrowali brak aktywności mózgu (projekt AWARE)
ciekawe są też badania nad postrzeganiem w trakcie NDE u niewidomych (tak zwany "wzrok duszy") http://www.portal.spirytyzm.pl/postrzeg ... a-smierci/


Materialista powie ci że OOBE jest oparte na zmysłach, tylko pacjent widzi siebie z innej perspektywy, jakby z boku.

Są jeszcze ciekawsze anomalie, np utożsamienie z otoczeniem po psychodelikach lub dysocjantach.

cthulhu87 pisze:Dlatego gdybym był materialistą unikałbym w ogóle języka, który sugerowałby, że istnieje coś takiego jak "funkcja", "cel" czy "znaczenie".

Jaka jest twoja definicja słowa materialista?
Narodzić się, umrzeć, odrodzić ponownie i wciąż się rozwijać - takie jest prawo
Awatar użytkownika
Hansel
 
Posty: 3754
Rejestracja: 13 gru 2014, 17:26

Re: Dowody na istnienie -lista

Postautor: Krzysztoff » 03 paź 2017, 10:17

Hansel pisze:Materialista powie ci że OOBE jest oparte na zmysłach, tylko pacjent widzi siebie z innej perspektywy, jakby z boku.


Błąd w logice dyskusji. Nie można tłumaczyć zjawiska z punktu widzenia nauki używając definicji które przez naukę nie są potwierdzone.

Z tego co wiem to nauka nie potrafi wskazać jak można coś Zobaczyć nie używając zmysłu wzroku
Krzysztoff
Moderator forum
Moderator forum
 
Posty: 2787
Rejestracja: 05 sty 2012, 21:52
Lokalizacja: Wrocław

Re: Dowody na istnienie -lista

Postautor: cthulhu87 » 03 paź 2017, 16:00

Hansel pisze:
cthulhu87 pisze:Z kolei mówienie, że samoświadomość jest "podfunkcją" wydaje mi się trochę erystycznym zwrotem, mającym celowo obniżyć znaczenie tego faktu.


Nie jest tak. Samoświadomość jest elementem świadomości, tak jak dopamina jest elementem działającego mózgu. Możesz być świadomy różnych spraw: temperatury na zewnątrz, bólu w lewym palcu stopy, wyniku meczu, mechanizmu fagocytozy itd i w tym możesz też być świadomy swoich cech. Jest też tak, że człowiek o śladowej samoświadomości jest przekonany, że jest samoświadomy. Wydaje mu się, że jest swoim ego bo się z nim utożsamia, bo nie jest świadomy, że jest świadomością, a nie bytem o cechach ego. Człowiek wraz ze wzrostem samoświadomości zauważa, że jest elementem świata, którym sterują mechanizmy świata, a nie on sam. Wie co czuje i czego nie może zmienić, zauważa swoje błędy itd. Samoświadomość w swoim szczycie rozmywa się i zlewa się ze świadomością. Człowiek nieświadomy wierzy w podział na świadomość i samoświadomość i wydaje mu się, że to coś innego.


Oj Hansel. Dopamina, w przeciwieństwie do świadomości, jest rozciągłą przestrzennie substancją chemiczną, którą możesz wypreparować z mózgu. I cóż to znaczy, że świadomość na swoim szczycie się rozmywa? Nie ma tu ani żadnych szczytów ani żadnego rozmywania, bo świadomość nie ma kształtów. Chyba że stosujesz jakieś metafory, pytanie wtedy - co do czego tu odnosisz.

Generalnie chciałem Ci dalej odpowiadać punkt po punkcie, ale nie wiem z kim tu dyskutuję. Mam wrażenie, że wykorzystujesz niektóre posty do prowadzenia sporów z kimś innym, może na innym forum, a ja nie mam zamiaru być częścią takich zabaw (zwłaszcza że nikt o zgodę mnie nie pytał).
"Widziałem słynne grody starożytności, spoczywające pod całunem piasku lub kamienia, jak Kartagina, miasta greckie na Sycylii, równinę Rzymu z rozwartymi grobami i śpiące pod popiołem Wezuwiusza snem wieków dwudziestu cmentarze." L. Denis
http://www.ksiazki-spirytystyczne.pl
Awatar użytkownika
cthulhu87
Moderator forum
Moderator forum
 
Posty: 4282
Rejestracja: 19 lip 2008, 12:44

Re: Dowody na istnienie -lista

Postautor: danut » 03 paź 2017, 18:14

Nie wiem o czym Wy w ogóle tu piszecie, a czytałam trzy razy. Może najpierw podajcie tu jakąś swoją definicję świadomości, by można to było jakoś ogarnąć, ponieważ jak dotąd to nauka nie potrafiła uchwycić świadomości laboratoryjnie, obejrzeć jej ani zmierzyć, czy "rozpakować" jakież to informacje mogą przenosić np. fale mózgowe, ani w jakiż to sposób myślimy, więc o jakie tu mowy o funkcjach lub pod funkcjach świadomości może chodzić? Rejestracja aktywności danego obszaru mózgu to także zbyt mało na to, ani poznanie składu chemicznego komórek nie pomoże w odgadnięciu- czym właściwie owa świadomość jest.. Możemy tylko zaobserwować jak wszystko co nas otacza jest Świadome, bo jest logicznie skonstruowane( nawet te procesy chemiczne, neuroprzekaźniki i wszystko inne jak jest idealnie przystosowane, własnie do czego? - do obiegu informacji. I nie umiemy odgadnąć gdzie właściwie owa świadomość miałaby mieć początek i skąd ewoluować. Nie nawracam tu do rozmowy o nieskończoności, ale samo pojęcie świadomość możemy powiązywać z Bogiem, bo jest ono takiej rangi. Świadomość też nie jest tylko złożona z sygnałów, które dostarczają nam nasze zmysły i tu link Krzysztofa zwraca na coś bardzo ważnego uwagę, były też doświadczenia z niewidomymi od urodzenia, którzy rysowali poprawnie rzeczy, których nigdy nie widzieli i opisywali je w taki sam sposób jak widzący o skąd w ich świadomości i jak namalował się ich obraz? Dlatego uwaga, że świadomość nie jest tylko nam przypisana a jej głębszego pochodzenia nie trzeba szukać uparcie w naszej rzeczywistości wydaje się mi być jak najbardziej na miejscu.
Ps. A czyjąś świadomość, czego kto/co jest świadome określamy tylko u nas ludzi po wysłuchaniu, odczytaniu co kto pisze, relacjach oraz po obserwacji i analizie zachowań, a te można odnieść nawet do przyrody i zachodzących w niej reakcji. :)
danut
 
Posty: 6655
Rejestracja: 27 paź 2015, 09:27

Re: Dowody na istnienie -lista

Postautor: Hansel » 04 paź 2017, 13:03

cthulhu87 pisze:Oj Hansel. Dopamina, w przeciwieństwie do świadomości, jest rozciągłą przestrzennie substancją chemiczną, którą możesz wypreparować z mózgu. I cóż to znaczy, że świadomość na swoim szczycie się rozmywa? Nie ma tu ani żadnych szczytów ani żadnego rozmywania, bo świadomość nie ma kształtów. Chyba że stosujesz jakieś metafory, pytanie wtedy - co do czego tu odnosisz.
Pogubiłem się...


cthulhu87 pisze:Generalnie chciałem Ci dalej odpowiadać punkt po punkcie
Myślę ze tak było by najlepiej bo zaczyna się tutaj robić bałagan
Narodzić się, umrzeć, odrodzić ponownie i wciąż się rozwijać - takie jest prawo
Awatar użytkownika
Hansel
 
Posty: 3754
Rejestracja: 13 gru 2014, 17:26

Re: Dowody na istnienie -lista

Postautor: Hansel » 05 paź 2017, 10:47

To znaczy ja tutaj przewieliście przytaczam różne znane opinie ateistów ale to nie jest tak że się z nimi utożsamiam tylko raczej wręcz przeciwnie usiłuję znaleźć ich słabe punkty

Poza tym chciałem powiedzieć że bardzo cenię Cthulhu za jego wiedzie i lubię czytać jego posty.
Narodzić się, umrzeć, odrodzić ponownie i wciąż się rozwijać - takie jest prawo
Awatar użytkownika
Hansel
 
Posty: 3754
Rejestracja: 13 gru 2014, 17:26

Re: Dowody na istnienie -lista

Postautor: Hansel » 09 paź 2017, 12:45

cthulhu87 pisze:
Hansel pisze:
cthulhu87 pisze:W tym argumencie nie tyle jest mowa o Bogu, co o człowieku jako istocie duchowej, która żyje tak, jakby jego życie nie miało się kończyć na biologicznej śmierci..
Możesz na to podać jakieś przykłady? To znaczy jakie życie prowadzili by ludzie w przeciwnym wypadku?


Myślę, że bez perspektywy wieczności nie robilibyśmy nic, co wykracza poza naszą ograniczoną, kilkudziesięcioletnią egzystencję. Np. zdobywanie wiedzy nie miałoby żadnego znaczenia w perspektywie jej całkowitej utraty w chwili śmierci biologicznej. Życie takiego człowieka byłoby życiem hedonisty pozbawionego ideałów, a dążenie do zmaksymalizowania przyjemności hamowałby tylko strach przed innymi ludźmi. Nawet praca na rzecz naszych dzieci i wnuków, czy szerzej - społeczeństwa, nie miałaby żadnego sensu, skoro ostatecznie każdego człowieka czekałaby tylko nicość i śmierć, a systemy etyczne byłyby tylko nic nieznaczącą konwencją.


Patrzenie na świat to kwestia wieku (np dzieci raczej nie myślą o wieczności), wykształcenia, charakteru... Abstrakcyjne (z religijnymi włącznie) rozważania na jej temat to raczej kontakt z językiem i pewną dozą emocji, niż z samą wiecznością, która przecież nie jest obiektem empirycznym. Tzw. perspektywę wieczności należałoby jakoś bliżej przedstawić. Sub specie aeternitatis np. użył Spinoza jako wyraz filozoficznego spojrzenia na świat jako jednej substancji (a nie wielości rzeczy), którą, niemalże w panteistycznym duchu, określał bogiem lub naturą. W grę wchodzić może więc równie dobrze wieczność natury. Na marginesie: co takiego robią ci, którzy mają rzekomo perspektywę wieczności, a co wykraczałoby poza ich kilkudziesięcioletnią egzystencję? Nie mając takiej perspektywy można również żyć sensownie. Np ateista który dowiaduje się że cierpi na śmiertelną chorobę raczej nie zacznie się zachowywać w sposób diametralnie inny.
Narodzić się, umrzeć, odrodzić ponownie i wciąż się rozwijać - takie jest prawo
Awatar użytkownika
Hansel
 
Posty: 3754
Rejestracja: 13 gru 2014, 17:26

Re: Dowody na istnienie -lista

Postautor: efair » 14 lis 2017, 16:49

cthulhu87 pisze:
Generalnie chciałem Ci dalej odpowiadać punkt po punkcie

Bardzo chciał bym coś takiego przeczytać jeśli możesz odpowiedzieć.
efair
 
Posty: 4
Rejestracja: 26 lip 2017, 09:16

Re: Dowody na istnienie -lista

Postautor: Hansel » 08 gru 2017, 13:41

cthulhu87 pisze:
Hansel pisze:Gdyby ktoś spytał jakie w sumie konkretnie dowody ma my na istnienie Duchów? To jak by wyglądała taka lista?


Myślę, że można wymienić sporo, ale trzeba będzie brać pod uwagę różnicę wartości dowodowej pomiędzy poszczególnymi:

1) Powszechna, intuicyjna wiara w życie pozagrobowe - objawiająca się już w paleolicie, następnie przejawiająca się poprzez pierwotne religie i kult przodków, aż po współczesne systemy religijne.
2) Argumenty filozoficzne, np. argumenty za nieredukowalnością zjawisk psychicznych do fizycznych itd., zwrócenie uwagi na wyjątkowość człowieka jako istoty samoświadomej w przyrodzie - można by tą drogą argumentować, że człowiek jest bytem duchowym (aczkolwiek niekoniecznie nieśmiertelnym)
3) Relacje dot. manifestacji osób umierających i niedawno zmarłych - mam na myśli zwłaszcza przypadki potwierdzane przez badanie świadectw ludzkich, zawierające podpisy świadków, weryfikację elementów relacji etc.; coś takiego robiono np. w Society for Psychical Research, ale inne organizacje również gromadziły podobny materiał.
4) Mediumizm niektórych wyróżniających się mediów, np. Leonory Piper, Chico Xaviera, w odniesieniu do przekazywanych ludziom konkretnych informacji potwierdzających tożsamość zmarłego.
5) Zjawiska eksterioryzacji, NDE i OOBE, regresja hipnotyczna etc. <-- oczywiście tutaj trzeba brać pod uwagę, że liczba materiałów jest rozległa, niejednolita pod względem wartości dowodowej, wreszcie - rozmaicie interpretowana.
6) Argumenty etyczne - np. zwrócenie uwagi, że dążenie do najwyższego dobra i naprawa świata w jego wymiarze duchowym i materialnym, a także wyrównanie krzywd, nie byłyby możliwe bez dalszego trwania życia po śmierci (to w kontekście immanentnej ludzkiej potrzeby do życia w świecie sprawiedliwym).
7) Historie osobiste, rodzinne - wbrew pozorom w wielu rodzinach pojawiają się różne relacje dot. np. śmierci bliskich osób, które potwierdzają tezę, że istnieją duchy, tu niejako wracamy do pkt 3, ale historie te stają się bardziej namacalne, kiedy słyszymy je od członków rodziny.

Warto sięgnąć jeszcze tutaj:
http://ksiazki-spirytystyczne.pl/produk ... grobowego/

Autor ze szczegółami rozpisuje się o różnych przesłankach przemawiających za istnieniem duchów, choć książka nie jest łatwa i wymaga skupienia. Poglądy te swego czasu streściłem tu: http://spirytysta.blogspot.com/2014/05/ ... duszy.html

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że choć w rozproszeniu różne argumenty i dowody mogą wydawać się słabe, jeśli traktować je razem sprawiają wrażenie, że zbliżamy się do prawdy o świecie duchowym z dużym prawdopodobieństwem, że się nie mylimy.

:)


A czemu na tej liście nie umieściłeś przypadków ludzi którzy pamiętają swoje poprzednie wcielenie?
Narodzić się, umrzeć, odrodzić ponownie i wciąż się rozwijać - takie jest prawo
Awatar użytkownika
Hansel
 
Posty: 3754
Rejestracja: 13 gru 2014, 17:26

PoprzedniaNastępna

Wróć do Pytania i odpowiedzi

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 18 gości