Witam.

[Melys]

witaj przybyszu.

sooleyman napisał(a):
Zawsze i wszędzie polecam ks. Francoise'a Brune'a! - ja tez.

ja też kilkanaście miesięcy temu próbowałem OOBE (Out OF Body Expirienc czy jakoś tak;) Gdy mi się nie udawało przeszedłem na tzw "świadome sny", knyp ja próbuje trzeci i chyba skonczy sie jak u ciebie.
zwłaszcza że ostatnio wyczytałam że nasz mózg nie zawsze odróznia mysl - wspomnenie od mysl rzeczywistośc. Kiedy gramy w piłke to pracuje obszar móżgu np x ale gdy wspomnnamy ta samą gre w piłke to pracuje ten sam obszar mózgu x. wiec naukowcy zastanawiaja sie co jest rzeczywiste, ? to co widzimy - ale co widzimy ? to co pamietamy.... / wiec może oobe to nasza wyobraznia tak pieknie wytresowana - Avatar był avatarem czy to wszystko to jego umysł/
Tak jakos ostatnio sobie dewaguje
a

[sigma]

...Kiedy gramy w piłke to pracuje obszar móżgu np x ale gdy wspomnnamy ta samą gre w piłke to pracuje ten sam obszar mózgu x. wiec naukowcy zastanawiaja sie co jest rzeczywiste, ? to co widzimy - ale co widzimy ? to co pamietamy...Tak jakos ostatnio sobie dewaguje a

Ośmielę się zaproponować wsparcie dywagacji jak powyższe medytacją. Z różnych powodów, choćby z tego że zdaniem niektórych to coś niesamowitego co wtedy można zrozumieć z naszych myśli i emocji. Człowiek zaczyna postrzegać rzeczywistość inaczej, po prostu.

A ściślej, to zależy od wcielenia. Niektórzy są tak urzeczywistnieni że medytują nie wiedząc o tym że medytują bo dla nich to stan naturalny. Inni mogą spędzić na medytacji długie godziny ale efekty tego mogą być w ich przypadku widoczne późno albo w ogóle w następnym wcieleniu. A jeszcze inni medytując doświadczają tzw. "deja vu" (Konrad, proszę o ewentualną korektę) i łatwo odnajdują się w medytacji.

Tak czy inaczej, medytować warto .

[lilo]

Kiedy gramy w piłke to pracuje obszar móżgu np x ale gdy wspomnnamy ta samą gre w piłke to pracuje ten sam obszar mózgu x. wiec naukowcy zastanawiaja sie co jest rzeczywiste, ? to co widzimy - ale co widzimy ? to co pamietamy....

Meyls -to b. ciekawe , zwłaszcza, że obecnie istniejemy w świecie iluzji (wg wielu filozofi), zatem gdy w iluzji wspominamy to też (nadal) jest iluzja.

[sigma]

Piszę ten post z wielką nieśmiałością, nie chciałbym bowiem przeszkadzać Paniom w dyskusji. Piszę go z wielkiej wdzięczności dla Lilo że zechciała zwrócić uwagę na istotny aspekt medytacji. Otóż rzeczywiście jest tak że osoba pogrążająca się w medytacji może dojść do przekonania że nie istnieje. Ani ona, ani cała rzeczywistość.

I tu, z całą stanowczością, pragnę podkreślić że to nie tak.

Istotnie, to co widzimy, słyszymy, czujemy nie jest tym co nam się wydaje że jest. Przypisujemy efektom pracy naszych zmysłów określone pojęcia, nadajemy im wagę itp. Podobnie możemy postępować odnośnie naszych wyobrażeń i (przynajmniej niektórych) snów. Ale, to bardzo ważne, z tego nie wynika że to co postrzegamy naszymi zmysłami to iluzja. To istnieje. Bo my istniejemy. Po to jesteśmy wcieleni żeby istnieć. Wcielenie daje sposobność do uwolnienia się, przynajmniej częściowego, od iluzji. Ale nie mogę zaprzeczyć temu krzesło istnieje ponieważ siedzę na krześle. Zupę jem łyżką. Łyżka też istnieje.

Ole Nydahl, zasłużony dla buddyzmu jak mało kto na Zachodzie, ujął to kiedyś we właściwy sobie, rubaszny sposób: "Ktoś kto chodzi z głową pod pachą zamiast na swoim miejscu nie powinien medytować".

Nauczyciele buddyjscy którym niektórzy, głównie przedstawiciele różnych Kościołów, zarzucają to że utożsamiają metody psychologii ze środkami zbawczymi odpowiadają że buddyzm ma wiele do zaproponowania w kwestii podróży w głąb siebie, ale buddyzm w swojej istocie zaczyna się dokładnie tam gdzie kończy się psychologia.

Pewnie to samo dotyczy też innych religii ale to osobna sprawa.

Piszę to wszystko tak naprawdę nie wiedząc o czym piszę ponieważ dla mnie nigdy nie ulegało wątpliwości że łóżko w którym śpię jest łóżkiem a śpiącym jestem ja.

Ale chyba dobrze że to napisałem.

To tyle, drogie Panie. Znikam (w przenośni, rzecz jasna ).

[sigma]

I jeszcze coś mi przyszło do głowy:

Basho Matsuo, japoński poeta i samuraj, pisze w jednym ze swoich wierszy tak:

"... Chłodne jesienne deszcze
przesłaniają górę Fudżi
co dodaje Jej uroku..."

Dla mnie ten tekst jest tekstem paralelnym z 1 Kor. 13,12: "Teraz bowiem widzimy jakby przez zwierciadło i niby w zagadce, ale wówczas twarzą w twarz. Teraz poznanie moje jest cząstkowe, ale wówczas poznam tak, jak jestem poznany." (cyt. za Biblią Warszawską).

Z tego że poznaję w części, nie wynika że wcale nie poznaję. Poznaję tylko że "w zwierciadle" (w tamtych czasach lustra były bardzo niedoskonałe). Ale poznaję. I może na tym też polega urok rzeczywistości...

ps.: A co do refleksji górskich to uwielbiam tekst o Czantorii napisany przez Jerzego Pilcha.

[cthulhu87]

Wcielenie daje sposobność do uwolnienia się, przynajmniej częściowego, od iluzji. Ale nie mogę zaprzeczyć temu krzesło istnieje ponieważ siedzę na krześle. Zupę jem łyżką. Łyżka też istnieje.

http://pl.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley



"Berkeley uznał, że sama idea bytu obiektywnego jest błędna, bo nie można stwierdzić istnienia czegokolwiek w sposób obiektywny. Stworzył więc on pojęcie "bytu obserwowanego", a ściślej mówiąc uznał, że coś istnieje dla nas wtedy i tylko wtedy, kiedy to możemy obserwować, natomiast gdy nie obserwujemy, nie możemy mieć pewności, czy to coś nadal istnieje. Jednym słowem: być oznacza być (przez kogoś) postrzeganym (esse = percipi).

Jeśli patrzymy na stół i dotykamy go, nasz umysł tworzy sobie ideę stołu, dając nam wrażenie obiektywnego istnienia tegoż. Jeśli jednak nie patrzymy na stół w danym momencie, to jak możemy wiedzieć, czy on nadal istnieje? Mamy w pamięci ideę stołu, ale ona wcale nie musi odpowiadać rzeczywistemu stołowi, gdyż równie dobrze potrafimy tworzyć sobie idee rzeczy nieistniejących, których nigdy nie widzieliśmy. Zatem fakt pamiętania czegoś nie dowodzi wcale, że to faktycznie istnieje. Czy nie rozsądniej jest zatem uznać, że czegoś takiego jak byt obiektywny nie ma i jest "chwilowo" tylko to, co w danym momencie obserwujemy?"

(...)

Jednak przy założeniu niesubstancjalności świata materialnego, zachodzi pytanie jak to się dzieje, że dochodzące do nas bodźce mają racjonalną strukturę i są powtarzalne. Mówiąc prościej, czemu stół z wcześniejszego przykładu nie znika, tylko "wraca" ilekroć zwrócimy na niego uwagę i tak samo dzieje ze wszystkimi przedmiotami, z którymi mamy do czynienia?

Odpowiedzią Berkeleya było: dlatego, że ktoś przez stałą obserwację stale "podtrzymuje" istnienie racjonalnie skonstruowanego świata materialnego. Oczywiście ten "ktoś" musi to robić stale i jednocześnie mieć zdolność "widzenia wszystkiego na raz" – a zatem jest to nie kto inny, tylko Bóg. W ten sposób Berkeley "uratował" Boga w swoim systemie, a nawet nadał nowy, nieznany dotąd (w zachodniej filozofii) sens temu pojęciu.

[lilo]

A może jest tak, że krzesło i łyżka realne są dla świata iluzji i jedynie w świecie iluzji (tym świecie), poza światem iluzji (gdy spojrzymy obiektywnie, lecz nie tak skrajnie jak cytuje C87, bo ta rzecz istnieje w iluzji) są TYLKO iluzją.

Bardzo mnie cieszy Sigma, że zacytowałeś fragment hymnu do miłości (uważam go za genialny nota bene). To porównane rzeczywistości lustra i rzeczywistości realnej jest bardzo obrazowe. Jeżeli bowiem istniejemy w rzeczywistości lustra, to jest ona płaska, niewymiarowa (realność jest wielowymiarowa), a ponadto obrazuje różnicę między naszym obecnym życiem w tym wymiarze, a życiem prawdziwym: po prostu różnica jest taka jak między rzeczywistością lustra a realnością. Ale nie to jest najistotniejsze, lecz fakt, że rzeczywistość lustra jest iluzją, fikcją jest odbiciem jedynie prawdziwej rzeczywistości, a nadomiar jakim odbiciem? Odwróconym! Prawa strona nie jest prawą, a lewa nie jest lewą. Przychodzi mi na myśl tutaj Fedon Platona, w którym Sokrates podczas obszernego wywodu dotyczacego śmierci,życia i istnienia wywodzi, że np. miłość jest tylko odbiciem prawdziwej miłości zapisanej na kodzie genetycznym duszy, tak jak wszystkie ww. pojęcia tj. życie, śmierć itd. Jedzenie łyżką, siadanie na krześle sa czynnościami z rzeczywistości lustra. A może nawet sen i medytacja jest snem i medytacją w rzeczywistości lustra. A w świetle słów, które ostatnio mnie zaintrygowały, że zaświat jest także światem iluzji, lecz jest to sen wyjściowy do czasu absolutnego przebudzenia (poza lustrem), można popaść w przygnębienie jaka odległość dzieli nas od realności, gdzie "wszystko jest tworzone, skąd wszystko swój początek bierze, na wieczność" (H.Trismagist). To miejsce jest żródłem i przeznaczeniem naszego istnienia (WM). A skoro jestźródłem to mamy jego zapis w rzeczywistości lustra. Nie będziemy już postrzegać jak dziecko bo pozbędziemy się dziecięcych cech, zobaczymy oczyma dorosłego człowieka .
W lustrze (czyli tym świecie) jedyną rzeczą nie należącą do tego świata jest Twoja dusza ona nadaje sens rzeczywistości lustra tak jak nadaje sens i stanowi o jego istnieniu realnośc wobec obrazu z lustra. Bez realności obraz z lustra nie istnieje!

[sigma]

Tak naprawdę, z tego co przynajmniej mnie wiadomo, to w czasach apostoła Pawła mierna jakość luster brała się z tego że były one właściwie wypolerowanymi blachami, w związku z czym trudno w ogóle porównywać je do dzisiejszych luster. I stąd porównanie apostoła.

Czy można wysnuwać dalej idące wnioski z odwołania się apostoła do lustra ? Może po prostu było tak że apostoł tylko ogólnikowo odniósł się do niedoskonałości naszego postrzegania prawdziwej natury rzeczy ? I na tym poprzestać ?

Wszak cyt.: "...Teraz poznanie moje jest cząstkowe..." (1 Kor. 13,12b).

Cząstkowe nie oznacza błędne. To może oznaczać raczej wezwanie do umiaru, do tego żeby, zwłaszcza dziś w tym naszym ztechnicyzowanym świecie, uznać swoją niezdolność poznawczą. Zaś czemu mogą służyć dalej idące próby egzegezy tego tekstu ? Historia chrześcijaństwa, zwłaszcza protestantyzmu, dostarcza aż nadto przykładów na powstawanie wspólnot eklezjalnych tworzących swoje partykularne teologie na osobliwej egzegezie właśnie fragmentów Biblii. Może ta chęć do pojęcia wszystkiego, będąca zwłaszcza w XIX wieku w Ameryce Północnej udziałem wielu ma swoje korzenie w pysze wynikającej z rozwoju technologii ?

George Berkeley był filozofem, teologiem, biskupem, matematykiem... Ciekawe że pod koniec swojego życia zajął się propagowaniem właściwości leczniczych dziegciu.

[Melys]

ale dyskusja sie rozwinęła. ...

http://www.youtube.com/watch?v=buXMJaoyTM0

[lilo]

z tego co przynajmniej mnie wiadomo, to w czasach apostoła Pawła mierna jakość luster brała się z tego że były one właściwie wypolerowanymi blachami, w związku z czym trudno w ogóle porównywać je do dzisiejszych luster. I stąd porównanie apostoła.

Z lustrami w tamtych czasch nie było tak źle. Rzeczywiście były czasy i kultury w których lustra istaniały jako wypolerowane srebrne (lub z innego metalu) tafle. Natomiast Grecy i Rzymianie zaczęli wyrabiać zwierciadła szklane, powlekane cienką złotą
albo srebrną folią. Jak podaje Pliniusz tego rodzaju lustra wynaleziono w Sydonie, mieście
libańskim. Wielkim kunsztem, jeśli idzie o wyrabianie luster wykazywali się Chińczycy, którzy co najmniej od 1500 r. p.n.e. przyswoili sobie to wcale niełatwe rzemiosło.
Nie były to więc lustra o słabej ostrości, być może nie dorównywały dzisiejszym ale zapewne minimalnie. Św. Pawła na pewno było stać na takie lustro. Św. Paweł był jak wiesz prawnikiem, człowiekiem o wysokiej pozycji społecznej, do tego stopnia , że gdy został pierwszy raz uwięziony odwołał się do cesarza i został uwolniony. Był niesamowicie inteligentny i elokwentny, co można z łatwościa dostrzec w jego listach i KD . Św Piotr popadał przy nim w kompleksy, bo ten gdzie sie pojawił nawracał tworzył nowe gminy chrześcijańskie, a nawet nie znał osobiście Jezusa. Myślę że było to zamierzone przez niebiosa, bo napewno wystąpiłby z apelacja podczas procesu przed Piłatem, wtedy był jednak przesladowcą chrześcijan jako faryzeusz.
Piszę powyższe nie po to aby wykazać że mój tok myślenia był niewątpliwie tokiem myślenia tego wielkiego człowieka. Nie sądzę aby pisząc list do Koryntian widział to, co ja próbuję wydedukować, byc może jednak coś pokierowało nim tak, że porównanie rzeczywistości do zwierciadła można rozpatrywać dużo głębiej bez scisłego powiązania z ww. tekstem. Nie zapominajmy również, że od średniowiecza do renesansu wierzono z mniejszym lub większym natężeniem, że zwierciadła uwidaczniają ducha, dlatego nieraz zakrywano lustra po śmierci domownika.

Melys - super film !!!