Jezus historyczny czy Jezus wiary?

Nasze przemyślenia na temat filozofii, religii i związków wyznaniowych. Podobieństwa i różnice do spirytyzmu. Co nas intryguje, ciekawi, co budzi wątpliwości...

Jezus historyczny czy Jezus wiary?

Postautor: Noobishh » 28 cze 2020, 15:47

Od jakiegoś czasu czytam opracowania na temat historyczności wydarzeń opisanych w ewangeliach i samego Jezusa. Tyle się mówi co ten Jezus zrobił i powiedział, byłem zawsze przekonany, że mamy wiele źródeł, które nie pozostawiają żadnych wątpliwości co do jego istnienia. Jeśli zainteresował się ktoś tematem to jakie powody skłaniają was ku wnioskowi, że Jezus rzeczywiście był postacią historyczną?

Nie mamy w zasadzie żadnych źródeł poza chrześcijańskich, które można uznać za dowody. Pierwsze pochodzi ze 112 roku, jest to list Pliniusza Młodszego, ale ten pisał całe 80 lat po śmierci Jezusa (według ewangelii) i swoje informacje miał od chrześcijan, których przesłuchiwał. Podobnie Tacyt, trudno ustalić czy jest niezależny od chrześcijan. Późniejsi pisarze są jeszcze mniej wiarygodni. Jest jeszcze Żydowski historyk Józef Flawiusz, ale jego świadectwo od dawna uchodzi za wątpliwe jeśli chodzi o autentyczność
https://testimonia.pl/testimonium-flavi ... o-jezusie/

Zdaje się więc, że argumenty jedynie można wysuwać z samych ewangelii, które powstały dekady po opisywanych wydarzeniach, a ich autorzy pisali anonimowo. Co na ten temat myślicie? Obecnie czytam książki historyków jak Bart Ehrman, który argumentuje za obecnym stanowiskiem większości historyków - Jezus istniał, ale powstało o nim wiele legend. W rzeczywistości był apokaliptycznym prorokiem, jakich było wówczas wielu, także nic dziwnego, że poza chrześcijańskie źródła o nim milczą.
Polecacie jakieś ciekawe książki historyczne? Mogą być po angielsku
Noobishh
 
Posty: 1
Rejestracja: 28 cze 2020, 15:42

Re: Jezus historyczny czy Jezus wiary?

Postautor: hyzop200 » 05 wrz 2020, 15:14

Noobishh pisze:Od jakiegoś czasu czytam opracowania na temat historyczności wydarzeń opisanych w ewangeliach i samego Jezusa. Tyle się mówi co ten Jezus zrobił i powiedział, byłem zawsze przekonany, że mamy wiele źródeł, które nie pozostawiają żadnych wątpliwości co do jego istnienia. Jeśli zainteresował się ktoś tematem to jakie powody skłaniają was ku wnioskowi, że Jezus rzeczywiście był postacią historyczną?

Nie mamy w zasadzie żadnych źródeł poza chrześcijańskich, które można uznać za dowody. Pierwsze pochodzi ze 112 roku, jest to list Pliniusza Młodszego, ale ten pisał całe 80 lat po śmierci Jezusa (według ewangelii) i swoje informacje miał od chrześcijan, których przesłuchiwał. Podobnie Tacyt, trudno ustalić czy jest niezależny od chrześcijan. Późniejsi pisarze są jeszcze mniej wiarygodni. Jest jeszcze Żydowski historyk Józef Flawiusz, ale jego świadectwo od dawna uchodzi za wątpliwe jeśli chodzi o autentyczność
https://testimonia.pl/testimonium-flavi ... o-jezusie/

Zdaje się więc, że argumenty jedynie można wysuwać z samych ewangelii, które powstały dekady po opisywanych wydarzeniach, a ich autorzy pisali anonimowo. Co na ten temat myślicie? Obecnie czytam książki historyków jak Bart Ehrman, który argumentuje za obecnym stanowiskiem większości historyków - Jezus istniał, ale powstało o nim wiele legend. W rzeczywistości był apokaliptycznym prorokiem, jakich było wówczas wielu, także nic dziwnego, że poza chrześcijańskie źródła o nim milczą.
Polecacie jakieś ciekawe książki historyczne? Mogą być po angielsku

Jezus Zbawiciel jest postacią historyczną i ewangeliczną, oraz wzorem człowieka dla człowieka.
hyzop200
 
Posty: 13
Rejestracja: 29 lip 2018, 15:15
Lokalizacja: zachodnia Polska

Re: Jezus historyczny czy Jezus wiary?

Postautor: Xsenia » 05 wrz 2020, 16:38

hyzop200 pisze:Jezus Zbawiciel jest postacią historyczną i ewangeliczną, oraz wzorem człowieka dla człowieka.

Polemizowałabym. Ja takiego wzoru nie uznaję.
Wyznaję zasadę Sokratesa - "wiem, że nic nie wiem". :)
Awatar użytkownika
Xsenia
Moderator forum.
 
Posty: 2994
Rejestracja: 08 lis 2013, 23:07
Lokalizacja: Sosnowiec

Re: Jezus historyczny czy Jezus wiary?

Postautor: hyzop200 » 05 wrz 2020, 17:45

Xsenia pisze:
hyzop200 pisze:Jezus Zbawiciel jest postacią historyczną i ewangeliczną, oraz wzorem człowieka dla człowieka.

Polemizowałabym. Ja takiego wzoru nie uznaję.

Proszę podać wzór godny naśladowania.
hyzop200
 
Posty: 13
Rejestracja: 29 lip 2018, 15:15
Lokalizacja: zachodnia Polska

Re: Jezus historyczny czy Jezus wiary?

Postautor: danut » 05 wrz 2020, 20:05

https://pl.aleteia.org/2018/05/04/oto-p ... nie-jezusa

Nauki Jezusa miały wpływ i odzwierciedlenie w nawybitniejszych dziełach filozoficznych, które funkcjonują w świecie po dziś. Miał niesamowity wpływ na budowanie osobowości ludzkiej przez wieki i dobrze, by było by ten pozostał. Zamiast pisać, że takiego wzoru nie uznajesz( w Polsce to co kto uznaje/wyznaje to prywatna sprawa każdego obywatela i to dyskusyjne nie jest) lepiej podaj Xseniu co Ci w tym nie odpowiada, bo dotąd nikomu się nie udało zanegować, wskazać na fałszywość Jego nauk, znaleźć w nich taki powód, by zakwalifikować je do niewartościowych i złych.
danut
 
Posty: 6281
Rejestracja: 27 paź 2015, 10:27

Re: Jezus historyczny czy Jezus wiary?

Postautor: Xsenia » 05 wrz 2020, 23:09

hyzop200 pisze:Proszę podać wzór godny naśladowania.

Wzór do naśladowania? A po co mam kogokolwiek naśladować? Mam swój rozum i z niego korzystam. Nie potrzebuję "wzoru". Los pokazuje mi co mi wolno, a czego nie. I na pewno nie będę nikogo naśladować.

danut pisze:Nauki Jezusa miały wpływ i odzwierciedlenie w nawybitniejszych dziełach filozoficznych, które funkcjonują w świecie po dziś

Ha ciekawe w których... jakieś przykłady?

danut pisze:Miał niesamowity wpływ na budowanie osobowości ludzkiej przez wieki i dobrze, by było by ten pozostał.

ON?? Czy raczej biskupi, który dobrali sobie opowiastki o Nim wedle własnego uznania na drugim synodzie powszechnym w Konstantynopolu? tylko jakieś 350 lat po Jego śmierci....
I rzeczywiście miał niesamowity wpływ: krucjaty gdzie mordowano miliony i wybijano całe miasta i wioski co do ostatniego mieszkańca, inkwizycja gdzie mordowano tysiącami niewinne kobiety i mężczyzn. No rzeczywiście miał wpływ.....

danut pisze:lepiej podaj Xseniu co Ci w tym nie odpowiada, bo dotąd nikomu się nie udało zanegować, wskazać na fałszywość Jego nauk, znaleźć w nich taki powód, by zakwalifikować je do niewartościowych i złych

Mt 15, 21-28
J 2,13-19
Mk 3, 31-35

I cytując wikipedię:
W pierwszym okresie, a więc przed śmiercią apostołów i wojną żydowską, kluczową rolę odgrywała tradycja ustna przekazywana przez bezpośrednich świadków. Została ona utrwalona w autentycznych listach Pawła z Tarsu, które zachowały się w Nowym Testamencie. Pozostałe piśmiennictwo tego okresu zaginęło, ale jego ślady znajdują się u późniejszych autorów, więc częściowo można je zrekonstruować. Należało do niego między innymi tzw. źródło Q, które według hipotezy było jednym ze źródeł przy redagowaniu ewangelii Mateusza i Łukasza[21].

W drugim okresie, mniej więcej między końcem lat sześćdziesiątych a rokiem 120, została napisana większość ksiąg. Powstały pseudoepigrafy Pawła z Tarsu i innych apostołów, w których zapisano wciąż żywą ustną tradycję wywodzącą się od bezpośrednich uczniów Jezusa. Na podstawie źródeł pisanych z pierwszego okresu oraz ustnej tradycji drugiego pokolenia chrześcijan, zostały zredagowane cztery ewangelie[22]. Jak to ujął autor Ewangelii Łukasza[6]: wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono.

Plotka, po plotce i po plotce, aż napisano plotkę i "stała się ciałem". Jak ktoś stawia sobie za wzór postać z bajki, to ma do tego prawo :) Ja na szczęście nie muszę.
Wyznaję zasadę Sokratesa - "wiem, że nic nie wiem". :)
Awatar użytkownika
Xsenia
Moderator forum.
 
Posty: 2994
Rejestracja: 08 lis 2013, 23:07
Lokalizacja: Sosnowiec

Re: Jezus historyczny czy Jezus wiary?

Postautor: danut » 05 wrz 2020, 23:50

W dziejach filozofii europejskiej zapisał się w znaczący sposób np. Sw. Justian Męczennik( około 100-160 r. n. e),Emanuel Swedenborg, Georg Wilhelm Friedrich Hegel, Friedrich Wilhelm Nietzsche, Jan Paweł II, u Carla Gustava Junga Jezus bardzo przemawia do jego duszy, znalazłam np. jego wypowiedź w pracy "Odpowiedź Hiobowi" "Chrystus nigdy nie wywarłby takiego wrażenia, jakie wywarł na swoich zwolennikach, gdyby nie wyrażał czegoś żywotnego i sprawczego w ich podświadomości. Samo chrześcijaństwo nigdy nie rozpowszechniłoby się w pogańskim świecie z tak zdumiewającą szybkością, gdyby jego idee nie napotkały analogicznej gotowości psychicznej na ich przyjęcie." Zresztą po co ta rozmowa, w której nie ma porozumienia, bo kiedy ja skupiam się na wartościach filozoficznych, moralnych, to Ty Xseniu jesteś nastawiona na atak na kosciół, a to drugie mnie w ogóle nie interesuje, wszak sam Jezus wyrażnie mówił do tych "Kto chce pójść za mną...", a nie do tych co wcisnęli się pod jego płaszcz i wybrali Go na swoje logo. Powyższe autorytety także uznane były w swoich czasach za wichrzycieli koscioła a nie Jezusa, tego na pewno im nie zarzucisz i odnosili się do Jego nauk. A na pytanie co Ci się nie podoba w Jego naukach nie odpowiedziałaś. Są istotne różnice pomiędzy tymi, którzy stawiają sobie kogoś za wzór, a samą postacią z tego wzoru. Mamy tu przykład, podobno sam Kardec utrzymywał, że "spirytyzm albo będzie naukowy, albo nie bedzie go wcale" I trafnie przepowiedział, staje się naukowy na naszych oczach, bo w swoich czasach niczego takiego nie udowodnił, ale podczas, gdy ja staram się te naukowe dowody tu przedstawiać, to kasujesz mi namiętnie post po poście, to o co w tym chodzi? A nawet tak na logikę, to wszystko to co macie przeciw kościołowi świadczy na korzyść prawdziwości filozofii, która wyszła z ust Jezusa, a nie była opowiastką biskupów, ponieważ ci nie mogli stworzyć czegoś czego sami nie rozumieli. :)
danut
 
Posty: 6281
Rejestracja: 27 paź 2015, 10:27

Re: Jezus historyczny czy Jezus wiary?

Postautor: danut » 06 wrz 2020, 13:56

Ps. Ok. Nie zauważyłam wczoraj odnosników to cytatów z Jezusa !. Przepraszam i już naprawiam swój błąd : 1. Wiara kobiety kananejskiej - pewnie oburzył Cię dobitny język cytuje "nie dobrze jest zabrać chleb dzieciom i rzucić psom" Dobrze, tylko ja to też już pisałam co to jest tak naprawdę dręczenie przez złego ducha, jakie zjawisko kto i z jakich pobudek do tego doprowadza, a gdy samemu się do tego doprowadziło próbując wydzierać z plików zdarzeń dobre dla siebie, krzywdząc i kradnąc je innym nawet swoim dzieciom. Czyż miał jej w tym jeszcze pomóc? Ostatecznie pomógł jej córce, uleczył ją, gdy kobieta przyznała, że choroba powstała przez okruszki, tych działań, które dosięgły dziecko, a sama kobieta też już zapłakała nad tym i zrozumiała powód. 2. Znak oczyszczania świątyni - haha wkurzyć się i zareagować w taki sposób to rzecz jak najbardziej ludzka zwłaszcza gdy ma się rację. 3. Któż jest moją matką i moimi braćmi. No właśnie czy w wieczności twoja matka zawsze jest twoją matką? W określonym czasie ci którzy pełnią tę rolę nimi są.
danut
 
Posty: 6281
Rejestracja: 27 paź 2015, 10:27

Re: Jezus historyczny czy Jezus wiary?

Postautor: hyzop200 » 06 wrz 2020, 16:05

Xsenia pisze:
hyzop200 pisze:Proszę podać wzór godny naśladowania.

Wzór do naśladowania? A po co mam kogokolwiek naśladować? Mam swój rozum i z niego korzystam. Nie potrzebuję "wzoru". Los pokazuje mi co mi wolno, a czego nie. I na pewno nie będę nikogo naśladować.

danut pisze:Nauki Jezusa miały wpływ i odzwierciedlenie w nawybitniejszych dziełach filozoficznych, które funkcjonują w świecie po dziś

Ha ciekawe w których... jakieś przykłady?

danut pisze:Miał niesamowity wpływ na budowanie osobowości ludzkiej przez wieki i dobrze, by było by ten pozostał.

ON?? Czy raczej biskupi, który dobrali sobie opowiastki o Nim wedle własnego uznania na drugim synodzie powszechnym w Konstantynopolu? tylko jakieś 350 lat po Jego śmierci....
I rzeczywiście miał niesamowity wpływ: krucjaty gdzie mordowano miliony i wybijano całe miasta i wioski co do ostatniego mieszkańca, inkwizycja gdzie mordowano tysiącami niewinne kobiety i mężczyzn. No rzeczywiście miał wpływ.....

danut pisze:lepiej podaj Xseniu co Ci w tym nie odpowiada, bo dotąd nikomu się nie udało zanegować, wskazać na fałszywość Jego nauk, znaleźć w nich taki powód, by zakwalifikować je do niewartościowych i złych

Mt 15, 21-28
J 2,13-19
Mk 3, 31-35

I cytując wikipedię:
W pierwszym okresie, a więc przed śmiercią apostołów i wojną żydowską, kluczową rolę odgrywała tradycja ustna przekazywana przez bezpośrednich świadków. Została ona utrwalona w autentycznych listach Pawła z Tarsu, które zachowały się w Nowym Testamencie. Pozostałe piśmiennictwo tego okresu zaginęło, ale jego ślady znajdują się u późniejszych autorów, więc częściowo można je zrekonstruować. Należało do niego między innymi tzw. źródło Q, które według hipotezy było jednym ze źródeł przy redagowaniu ewangelii Mateusza i Łukasza[21].

W drugim okresie, mniej więcej między końcem lat sześćdziesiątych a rokiem 120, została napisana większość ksiąg. Powstały pseudoepigrafy Pawła z Tarsu i innych apostołów, w których zapisano wciąż żywą ustną tradycję wywodzącą się od bezpośrednich uczniów Jezusa. Na podstawie źródeł pisanych z pierwszego okresu oraz ustnej tradycji drugiego pokolenia chrześcijan, zostały zredagowane cztery ewangelie[22]. Jak to ujął autor Ewangelii Łukasza[6]: wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono.

Plotka, po plotce i po plotce, aż napisano plotkę i "stała się ciałem". Jak ktoś stawia sobie za wzór postać z bajki, to ma do tego prawo :) Ja na szczęście nie muszę.

Jezus Zbawiciel jest wzorem człowieka dla człowieka, aby myślami, słowami i uczynkami, nie czynić destrukcyjnych falowych zakłóceń w systemie, i nie ponieś wiecznej śmierci w tunelu uczynków swoich, naukowo i empirycznie udowodniony.
hyzop200
 
Posty: 13
Rejestracja: 29 lip 2018, 15:15
Lokalizacja: zachodnia Polska

Re: Jezus historyczny czy Jezus wiary?

Postautor: Xsenia » 06 wrz 2020, 17:20

danut pisze:Sw. Justian Męczennik( około 100-160 r. n. e),Emanuel Swedenborg, Georg Wilhelm Friedrich Hegel, Friedrich Wilhelm Nietzsche, Jan Paweł II, u Carla Gustava Junga

Świętych i księży mogłabyś sobie darować. Natomiast z Nietzsche, który ogłosił "śmierć Boga" i Carlem Jungiem, który wzorował się na Nietzsche to trochę pojechałaś.

danut pisze:Zresztą po co ta rozmowa, w której nie ma porozumienia, bo kiedy ja skupiam się na wartościach filozoficznych, moralnych, to Ty Xseniu jesteś nastawiona na atak na kosciół, a to drugie mnie w ogóle nie interesuje,

Skupiasz się na wartościach filozoficznych. Hm.. Czyli bierzesz z Jezusa to co ci pasuje, a co nie, to nie bierzesz? ATAK NA KOŚCIÓŁ :shock: Ciekawa interpretacja moich słów, choc nic takiego ani nie napisałam, ani nie miałam na myśli.

danut pisze:ale podczas, gdy ja staram się te naukowe dowody tu przedstawiać, to kasujesz mi namiętnie post po poście, to o co w tym chodzi?

Namiętnie kasuję posty obrażające innych i łamiące nasz regulamin. I ostrzegam, dalej będę twoje posty kasować, aż nauczysz sie szacunku do innych ludzi i ich poglądów.

danut pisze:A nawet tak na logikę, to wszystko to co macie przeciw kościołowi świadczy na korzyść prawdziwości filozofii,

Nie pisz "macie przeciw kościołowi", bo spirytyzm jednak w jakimś stopniu na chrześcijaństwie sie opiera. Moje odrzucenie chrześcijaństwa i wyższości Boga i Jezusa jako jego syna, to tylko moje poglądy, a nie spirytystów.

danut pisze: prawdziwości filozofii, która wyszła z ust Jezusa, a nie była opowiastką biskupów, ponieważ ci nie mogli stworzyć czegoś czego sami nie rozumieli.

:D Uśmiałam się :D Starożytni biskupi byli tak głupi, że nie rozumieli pojęcia władzy nad ludźmi poprzez religię. Genialne!!! :D Lepszej komedii dawno nie czytałam :D

danut pisze: 1. Wiara kobiety kananejskiej - pewnie oburzył Cię dobitny język cytuje "nie dobrze jest zabrać chleb dzieciom i rzucić psom" Dobrze, tylko ja to też już pisałam co to jest tak naprawdę dręczenie przez złego ducha, jakie zjawisko kto i z jakich pobudek do tego doprowadza, a gdy samemu się do tego doprowadziło próbując wydzierać z plików zdarzeń dobre dla siebie, krzywdząc i kradnąc je innym nawet swoim dzieciom. Czyż miał jej w tym jeszcze pomóc? Ostatecznie pomógł jej córce, uleczył ją, gdy kobieta przyznała, że choroba powstała przez okruszki, tych działań, które dosięgły dziecko, a sama kobieta też już zapłakała nad tym i zrozumiała powód.

Idiotyczne tłumaczenie przyrównania człowieka do psa tylko dlatego, że nie pochodził z "ludzi". Dla mnie to czysty rasizm Jezusa, ale tłumacz to sobie jak chcesz.

danut pisze:2. Znak oczyszczania świątyni - haha wkurzyć się i zareagować w taki sposób to rzecz jak najbardziej ludzka zwłaszcza gdy ma się rację.

Czyli skoro ma się rację, to można niszczyć, wrzeszczeć, krzyczeć, zabijać też?? Bo przecież ma się rację.....

danut pisze:Któż jest moją matką i moimi braćmi. No właśnie czy w wieczności twoja matka zawsze jest twoją matką? W określonym czasie ci którzy pełnią tę rolę nimi są.

No właśnie któż jest matką? Matkę można olać, bo wyznawcy są ważniejsi. Po co użerać się z matką, jak można wywyższać się "ucząc" uczniów wielbiących cie na każdym kroku. Któż poszedł by do matki w takiej sytuacji? no któż?

hyzop200 pisze:Jezus Zbawiciel jest wzorem człowieka dla człowieka, aby myślami, słowami i uczynkami, nie czynić destrukcyjnych falowych zakłóceń w systemie, i nie ponieś wiecznej śmierci w tunelu uczynków swoich, naukowo i empirycznie udowodniony.

HA J 2,13-19
Hyzop ciągle próbujesz nas tu indoktrynować Biblią. Poczytaj ją czasem, a nie tylko przekazuj co tobie wbito do głowy.
Wyznaję zasadę Sokratesa - "wiem, że nic nie wiem". :)
Awatar użytkownika
Xsenia
Moderator forum.
 
Posty: 2994
Rejestracja: 08 lis 2013, 23:07
Lokalizacja: Sosnowiec

Następna

Wróć do Religia i filozofia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości