Ciekawostki oraz błędy w Biblii

[kalatala]

Dokładnie tak, jak mówisz. Za wszystkim stoi Bóg.

[Xsenia]

Obraża wszystkich ludzi, którzy poświęcili lata, aby zbadać świat i naukowo uzasadnić rzeczy, które godzą w tę wiarę. Odkrycia tych ludzi i rozwój ich dorobku doprowadziły do postępu społeczeństw niemal w każdej dziedzinie życia.

No i tymi słowami trochę ich obraziłeś.
Zenon Kosidowski w książce "Opowieści biblijne" pisze:
"Z Biblii dowiadujemy się, że pierwotną ojczyzną Hebrajczyków była Mezopotamia. Rodzina Abrahama mieszkała w Ur, starożytnej stolicy Sumerów, zanim wywędrowała do Kanaanu, czyli dzisiejszej Palestyny. Hebrajczycy należeli więc do wielkiej grupy ludów, które w basenie Eufratu i Tygrysu wytworzyły jedną z najbogatszych kultur w dziejach ludzkości. Właściwymi twórcami tej wielkiej kultury byli Sumerowie. [...] Akkadyjczycy, Asyryjczycy, Babilończycy, Hetyci i Aramejczycy, którzy później kolejno zakładali w Mezopotamii i Syrii swoje państwa, byli uczniami Sumerów, od których przejęli w spadku wielką spuściznę kulturalną.
Do połowy XIX wieku mieliśmy o kulturach tych ludów bardzo skąpe, a nawet bałamutne wiadomości. Dopiero wykopaliska archeologiczne, przeprowadzone na wielką skalę w Mezopotamii, ujawniły nam ich wielkość i bogactwo. Odkopano takie potężne metropolie, jak Ur, Babilon i Niniwa, a w pałacach królewskich znaleziono tysiące tabliczek zapisanych pismem klinowym, które zdołano już odczytać.[...]
W miarę odczytywania tekstów okazało się, że Biblia, uważana przez wieki za oryginalny utwór Hebrajczyków i księgę objawioną, sięga korzeniami tradycji mezapotamskiej, że wiele szczegółów i opowiadań - to w większym lub mniejszym stopniu zapożyczenia z bogatej skarbnicy mitów i legend sumeryjskich."
Nie będę tu przytaczać całej książki, ale w skrócie napiszę, że w latach 70 XIX wieku pracownik Muzeum Brytyjskiego George Smith przetłumaczył tabliczki z pismem klinowym, na którym dokładnie opisano mit o potopie. Większość informacji zgadza się z tymi podanymi w Biblii. Poza takimi drobnostkami jak imię Noego, które na tabliczkach było Ut-napisztim.
A pan Leonard Woolley, odkrywca Ur, podczas swoich odkryć wykopał szyb i na głębokości 14m znalazł grobowce królów sumeryjskich z początków trzeciego tysiąclecia przed naszą erą i kopał dalej. Natrafił na muł rzeczny pozbawiony śladów ludzkiego bytowania. A pod warstwą mułu grubości 3m pojawiły się nowe ślady osadnictwa: cegły (ponad 4000 lat przed naszą erą, więc skoro w Polsce dopiero Kazimierz Wielki omurował Polskę to jak nasz lud był zacofany?? ), śmiecie, popiół po ogniskach i skorupy ceramiczne. " Zarówno kształt, jak i ornament skorup garncarskich świadczył, że znaleziska należały do zgoła innej kultury niż te, które leżały nad warstwą mułu rzecznego. [...]
Ten układ warstwowy można było wytłumaczyć tylko w następujący sposób: jakaś straszliwa w rozmiarach powódź zniweczyła nie znaną nam osadę ludzką o nieodgadnionej dawności, a gdy woda cofnęła się, przyszli inni ludzie i na nowo zaludnili Mezopotamię. Byli to Sumerowie, twórcy najstarszej znanej nam cywilizacji świata.
Aby mogło nagromadzić się prawie 3m mułu i szlamu, woda musiała stać w tym miejscu przez bardzo długi okres na wysokości bez mała 8m. Obliczono, że przy takim poziomie wód cała Mezopotamia padła ofiarą powodzi. Były to więc kataklizmy na skalę rzadko w dziejach spotykaną, niemniej jednak o charakterze lokalnym. Ale dla ówczesnych mieszkańców dotknięty klęską obszar stanowił cały świat, a powódź oznaczała wszechogarniający potop, którym bogowie ukarali grzeszną ludzkość."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Leonard_Woolley
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sumeryjska ... B3l%C3%B3w - ciekawostka "Wspomniany wcześniej przedział dziejów ujęty został następująco:
Pięć było tych miast. Ośmiu królów panowało przez 241 200 lat. Ale potop zmiótł wszystko."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ur_(miasto) - starożytne miasto z "warstwą potopu" z V wieku przed naszą erą.
Jak więc widać potop był zjawiskiem faktycznym i nie ma się co spierać czy to "bajki", czy nie.
Ksiażkę Kosidowskiego polecam niezależnie, bo tam jasno jest napisane i udowodnione, że mity biblijne to tak naprawdę mity sumeryjskie.

[Nikita]

ciekawe...czytalam kiedys mit o Gilgameszu...tam tez byla mowa o potopie....moze o ten sam potop chodzilo co w Biblii....to musial byc jakis lokalny potop...

[cthulhu87]

Xsenia, przecież wspomniałem już w tym wątku, że pierwowzorem Noego jest Utnapisztim, a cała historia potopu to zrzyna z mitów sumeryjskich. Nie ma się zresztą czemu dziwić, biorąc pod uwagę klimat i umiejscowienie geograficzne, że takie historie tam powstawały. O tych zagadnieniach pisze też francuski historyk Georges Roux w książce Mezopotamia (jest to praca dosyć aktualna (w dziejach Mezopotamii wraz z postępem w historiografii zmieniała się nieco chronologia)) i napisana przez specjalistę.

Przede wszystkim muszę zaznaczyć, że pisanie o Potopie jako wydarzeniu faktycznym jest nonsensem, bo opis potopu biblijnego nie przedstawia tego zdarzenia tak, jakby miało ono charakter lokalny. a w dodatku fakt powtórzenia absurdalnego i nielogicznego mitu o gromadzeniu X gatunków zwierząt na arce przez jedno źródło po innym źródle wcale nie dowodzi prawdziwości takiego zdarzenia. Jeśli napisałbym w 1997 roku kronikę o powodzi, która przyniosła zagładę całej Europie, to byłoby to kłamstwo i fałszerstwo, nawet jeśli ktoś dowodziłby mi, że w tym czasie Wrocław i kilka innych miast w Polsce były pod wodą (w końcu mieliśmy w tym czasie powódź w Polsce). A nawet jeśli ktoś uznałby wtedy, że moja kronika o wielkiej powodzi w Europie jest przejaskrawiona, ale zawiera ziarnko prawdy, to jeszcze nie znaczy, że byłoby prawdą, gdybym w owej kronice napisał o latających różowych żabach i potworze z Loch Ness przemierzającym Odrę i wpływającym do Bałtyku.

Chodzi więc o to, by nie manipulować historią.

Aha, jeszcze mała ciekawostka - podobno podanie o wieży Babel było inspirowane mezopotamskimi Zigguratami. I cóż z tego? Czy ma to potwierdzać absurdalną i niezgodną z nauką tezę o pomieszaniu ludziom języków? Absurdy, absurdy, absurdy...

Musimy sobie wyjaśnić jedną rzecz, ważną przy krytycznej analizie źródeł historycznych. Z informacji, że np. w XII wieku była na Rusi Kijowskiej wielka wichura, a kronikarz opisał to słowami "Wyjące biesy skakały po dachach domów, a ich mieszkańcy bali się wyjść na podwórze" nie wynika, że istnieją wyjące biesy i skaczą po dachach, można natomiast wyciągnąć stąd kilka wniosków o mentalności i wierze (dziś oczywiście irracjonalnej!) ludzi żyjących w XII wieku. Czy nie jest ujmą dla rozumu przyjmowanie bajek za prawdę?

[Xsenia]

Chodzi więc o to, by nie manipulować historią.

Czy nie jest ujmą dla rozumu przyjmowanie bajek za prawdę?

Zgadzam się z tobą w 100%. Tyle, że historia, obojętnie jaka, czy ta prehistoryczna, czy ta prawie nam współczesna, w dużej mierze zależy od osoby, która ją przedstawia i jej własnych odczuć. Do dziś nie mogę się nadziwić, jak niektórzy zachwalają okres PRLu, a jak niektórzy go potępiają (nawet ci, których nie było w tym czasie na świecie). To samo mogło być w czasach prehistorycznych. Kronikarze prehistoryczni mogli przedstawiać zdarzenia w sposób, który my teraz przyjmujemy za faktyczny. A tak naprawdę mogło być zupełnie inaczej.
Po prostu uważam, że w każdym micie jest ziarnko prawdy. I cała zabawa polega na tym by te ziarnko znaleźć Ale niektórzy mogą powiedzieć, że wierzę w bajki.
Zresztą skoro jesteś spirytystą, to pewnie nie raz spotkałeś się z osobą, która pukała się w głowę, gdy powiedziałeś jej, że wierzysz w duchy. Dla ciebie, dla mnie wiara w duchy jest normalnością, a dla wielu ludzi jest to wierzenie w bajki
Jak to ktoś ładnie napisał: punkt widzenia zależy od punku siedzenia. I według mnie nie należy żadnego z tych punktów potępiać, a można jedynie próbować przedstawiać argumenty, które potwierdzają twoją własną tezę. I tylko od twojego oponenta zależy czy zaakceptuje twoje argumenty, czy nie.
Niemniej dla mnie każda taka dyskusja jest bardzo pouczająca. Rewiduję własne poglądy według faktów, które tu mi przedstawiają forumowicze. I tylko mam nadzieję, że nie obrażam niektórych oponentów, bo naprawdę nie mam tego na celu.

[cthulhu87]

Zgadzam się z tobą w 100%. Tyle, że historia, obojętnie jaka, czy ta prehistoryczna, czy ta prawie nam współczesna, w dużej mierze zależy od osoby, która ją przedstawia i jej własnych odczuć. Do dziś nie mogę się nadziwić, jak niektórzy zachwalają okres PRLu, a jak niektórzy go potępiają (nawet ci, których nie było w tym czasie na świecie).

Jest taka tendencja, moim zdaniem nie przyczyniła się za bardzo do rozwoju historiografii, która zakłada, że historia to tylko narracja, konstrukcja autora. A jednak historia to nie literatura. Jest nauką humanistyczną, a historyk - niezależnie od subiektywnych ocen - musi pracować zgodnie z odpowiednim warsztatem, analiza źródła rządzi się konkretnymi regułami, nie jest dowolną konwencją.
Myślę, że jeśli powstają książki, których autorzy reprezentują rozmaite środowiska, a co za tym idzie - różne poglądy na dane zagadnienie, to jest to rzecz pozytywna, bo ułatwia konfrontację i ocenę, które stanowisko jest bliższe prawdy.

Zresztą historia historii nierówna. Myślę, że ilość sporów np. w ocenie działalności Lecha Wałęsy jest większa niż w temacie np. wystroju wnętrz w domach epoki wiktoriańskiej .

Po prostu uważam, że w każdym micie jest ziarnko prawdy. I cała zabawa polega na tym by te ziarnko znaleźć

Nie przeczę, że ziarnko prawdy może być, ale w tym temacie pojawiły się opinie (nie mam na myśli Ciebie, ale Ocelotica), które sugerują, że Biblię w jej warstwie mitycznej należy traktować jako opis pewnej rzeczywistości - a na to godzić się nie można, bo nie można się świadomie godzić na ogłupianie innych.

Zresztą skoro jesteś spirytystą, to pewnie nie raz spotkałeś się z osobą, która pukała się w głowę, gdy powiedziałeś jej, że wierzysz w duchy. Dla ciebie, dla mnie wiara w duchy jest normalnością, a dla wielu ludzi jest to wierzenie w bajki

Myślę, że ludzie powinni traktować problem relacji umysłu do ciała i problem istoty samego umysłu jako coś innego i jakościowo odmiennego niż dyskusje o Adamie i Ewie, Potopie i wiecznym dziewictwie Najświętszej Panienki. Są to zagadnienia poważniejsze i nad którymi można sensownie dyskutować, bo każdy człowiek ma do czynienia w życiu codziennym z działaniem umysłu i każdy ma jakieś refleksję na temat relacji umysłu do materii. Nie jest to zatem dyskusja o bajeczkach, ale o tym co dane bezpośrednio w doświadczeniu. Spirytyzm (albo szerzej - parapsychologia) też ma swoją warstwę doświadczalną, być może mniej pewną niż np. eksperymenty prowadzone w innych dziedzinach wiedzy, ale jeśli miałbym do wyboru zaufać relacji sprzed 2500 lat, o której początkach nie można powiedzieć nic pewnego, a która opisuje rzeczy niesłychane dla racjonalnego człowieka, - odrzuciłbym ją z czystym sumieniem. Natomiast gdybym miał zaufać doświadczeniom zaprotokołowanym i poświadczonym przez wykształconych ludzi, a takie zdarzały się w dziejach spirytyzmu - wybrałbym drugą opcję.
Jeśli ktoś mi zarzuci, że wierzę w bajki, a sam jest gotów zrewidować swoje stanowisko (nie na zasadzie okopywania się na swoich pozycjach i udowadniania za wszelką cenę swoich racji), mógłbym chyba taką dyskusję podjąć.

Jak to ktoś ładnie napisał: punkt widzenia zależy od punku siedzenia. I według mnie nie należy żadnego z tych punktów potępiać, a można jedynie próbować przedstawiać argumenty, które potwierdzają twoją własną tezę. I tylko od twojego oponenta zależy czy zaakceptuje twoje argumenty, czy nie.

Może i tak, ale warto też zadbać o kondycję umysłową społeczeństwa. Jeśli ścierają się ze sobą dwa przeciwstawne sobie poglądy, to nie ma rady - musi być tak, że jeden wyraża prawdę, a drugi nieprawdę. Zgodnie z klasyczną definicją prawdy, musi być ona zgodna z rzeczywistością. A więc naszym zadaniem jest troszczyć się o jej poznanie, a nie jej relatywizowanie dla świętego spokoju, aby ktoś nie poczuł się urażony (a czemu miałby się poczuć? Jestem człowiekiem - istotą ludzką, nie jestem swoimi poglądami. Moje poglądy są tylko dodatkiem do mnie, jak ktoś w nie godzi, nie ma żadnego sensu, abym się obrażał). Czasami niemal instynktownie reagujemy na niesprawiedliwość, krzywdę ludzką i zło w rozmaitej postaci. Być może powinniśmy reagować też na próby manipulowania naszymi umysłami, a zwłaszcza umysłami ludzi młodych, którzy dopiero budują swoją tożsamość i dla których wzorem są dorośli.

Niemniej dla mnie każda taka dyskusja jest bardzo pouczająca. Rewiduję własne poglądy według faktów, które tu mi przedstawiają forumowicze.

Tu chyba każdy wcześniej czy później rewiduje swoje poglądy. Ja swoje też rewiduję:) Parę lat temu wszystko wydawało mi się prostsze w spirytyzmie.

[Xsenia]

Nie przeczę, że ziarnko prawdy może być, ale w tym temacie pojawiły się opinie (nie mam na myśli Ciebie, ale Ocelotica), które sugerują, że Biblię w jej warstwie mitycznej należy traktować jako opis pewnej rzeczywistości - a na to godzić się nie można, bo nie można się świadomie godzić na ogłupianie innych.

Biblię według mnie należy traktować jako mity, które zawierają ziarenka prawdy. Na pewno nie można traktować Biblii dosłownie, to pewne. Ale odrzucanie jej w całości według mnie też będzie źle, bo już wielu naukowców udowodniło, że pewne fakty opisywane w Biblii rzeczywiście się zdarzyły.

Myślę, że ludzie powinni traktować problem relacji umysłu do ciała i problem istoty samego umysłu jako coś innego i jakościowo odmiennego niż dyskusje o Adamie i Ewie, Potopie i wiecznym dziewictwie Najświętszej Panienki. Są to zagadnienia poważniejsze i nad którymi można sensownie dyskutować, bo każdy człowiek ma do czynienia w życiu codziennym z działaniem umysłu i każdy ma jakieś refleksję na temat relacji umysłu do materii. Nie jest to zatem dyskusja o bajeczkach, ale o tym co dane bezpośrednio w doświadczeniu.

hmm o ile się nie mylę tytuł tego wątku to "ciekawostki oraz błędy w Biblii". Ty chyba pomyliłeś wątki. O spirytyzmie rozmawiamy w wątku o spirytyzmie, a w wątku o Biblii rozmawiamy o Biblii. Jeśli ci temat nie pasuje, to w nim nie uczestnicz, a nie wykazuj, że jeden jest ważniejszy nad drugi.

Natomiast gdybym miał zaufać doświadczeniom zaprotokołowanym i poświadczonym przez wykształconych ludzi, a takie zdarzały się w dziejach spirytyzmu - wybrałbym drugą opcję.

Polecam "Romantyczność" Adama Mickiewicza
http://literat.ug.edu.pl/amwiersz/0008.htm
"Czucie i wiara silniej mówi do mnie
Niż mędrca szkiełko i oko.

Martwe znasz prawdy, nieznane dla ludu,
Widzisz świat w proszku, w każdej gwiazd iskierce.
Nie znasz prawd żywych, nie obaczysz cudu!
Miej serce i patrzaj w serce!"
Widziałeś kiedyś ducha? widziałeś kiedyś Boga? A wierzysz w nich. To w końcu jak to jest z tobą? Wierzysz czy jesteś jak niewierny Tomasz, dopóki nie dotkniesz to nie uwierzysz?

Może i tak, ale warto też zadbać o kondycję umysłową społeczeństwa. Jeśli ścierają się ze sobą dwa przeciwstawne sobie poglądy, to nie ma rady - musi być tak, że jeden wyraża prawdę, a drugi nieprawdę.

oj wielkie cele stawiasz przed sobą... kondycja umysłowa społeczeństwa... no mnie wystarczy moja kondycja umysłowa, na szczęście nie odpowiadam za kondycję umysłową innych i dzięki Bogu Uważam, że każdy sam odpowiada za siebie. I każdy na podstawie danych ma prawo do własnych przemyśleń i własnych poglądów, i jak na razie, w Polsce, może te poglądy głośno wyrazić, bądź napisać. Jeszcze mamy wolność słowa. I wydawało mi się, że tu na forum raczej cenzury nie ma, ale może się mylę...
Mylisz się, pisząc, że dwa przeciwstawne poglądy muszą wyrażać prawdę i nieprawdę. Stawiasz wszystko w formie białe - czarne. A życie takie nie jest. Czy jeśli w rozmowie dwóch osób, jedna będzie zalecać jedzenie zupy pomidorowej jako tej najlepszej, a drugi będzie zachwalał zupę ogórkową, to znaczy, że jeden mówi prawdę, a drugi kłamie? Nie, bo popierają oni własne wybory i własne upodobania. A jeszcze nie narodził się człowiek, który by wszystkim dogodził. Nie można w dyskusji mieć zdania, że tylko ja mam rację, a reszta na 100% się myli. W tym momencie to nie dyskusja, tylko autorytaryzm.
Wikipedia: "Dyskusja (od łac. discussio, aby to omówić) – jeden ze sposobów wymiany poglądów na określony temat, popartych argumentami, prowadzona w gronie dwóch lub więcej osób. Dyskusja może mieć formę ustną (komunikacja werbalna) lub pisemną. W wyniku dyskusji dochodzi do ścierania się różnych poglądów związanych z różnymi punktami widzenia osób prowadzących dyskusję. Określenie zbieżnego (wspólnego) stanowiska, o ile do tego dojdzie, może mieć formę kompromisu lub konsensu."

Być może powinniśmy reagować też na próby manipulowania naszymi umysłami, a zwłaszcza umysłami ludzi młodych, którzy dopiero budują swoją tożsamość i dla których wzorem są dorośli.

Bardzo często nawet sobie nie zdajesz sprawy, że ktoś tobą manipuluje. Manipuluje się całymi społeczeństwami i poszczególnymi jednostkami, i to jest naszą codziennością. Kobieta manipuluje mężczyzną i odwrotnie, pracodawca manipuluje pracownikiem, reklama manipuluje ludźmi, media manipulują całymi społeczeństwami. Jedyne czego powinieneś się nauczyć, to jak tą manipulację rozpoznawać i jak się przed nią bronić. Wielu dorosłych tego nie potrafi, a ty chcesz chronić umysły ludzi młodych? To naucz ich jak tą manipulację rozpoznawać, bo będą się z nią stykali na co dzień, a nie chroń ich przed nią, zabraniając lub wyśmiewając poglądy innych. Nie nakładaj cenzury, co można napisać, a czego nie, bo to "bajki". Niech każdy sam wypracuje własne poglądy, nawet ludzie młodzi.

[cthulhu87]

Biblię według mnie należy traktować jako mity, które zawierają ziarenka prawdy. Na pewno nie można traktować Biblii dosłownie, to pewne. Ale odrzucanie jej w całości według mnie też będzie źle, bo już wielu naukowców udowodniło, że pewne fakty opisywane w Biblii rzeczywiście się zdarzyły.

Oczywiście. Zdarzyły się te fakty, które mogły się zdarzyć.

hmm o ile się nie mylę tytuł tego wątku to "ciekawostki oraz błędy w Biblii". Ty chyba pomyliłeś wątki. O spirytyzmie rozmawiamy w wątku o spirytyzmie, a w wątku o Biblii rozmawiamy o Biblii. Jeśli ci temat nie pasuje, to w nim nie uczestnicz, a nie wykazuj, że jeden jest ważniejszy nad drugi.

Spokojnie... odpowiadam na Twoją uwagę wcześniejszą, więc chyba zostaję w temacie? Proszę zobaczyć skąd się wzięła ta moja wypowiedź.

Widziałeś kiedyś ducha? widziałeś kiedyś Boga? A wierzysz w nich. To w końcu jak to jest z tobą? Wierzysz czy jesteś jak niewierny Tomasz, dopóki nie dotkniesz to nie uwierzysz?

Doświadczam istnienia własnego ducha, więc sądzę, że istnieje. O Bogu można też rozmawiać nie w kontekście gadających płonących krzaków, ale np. zasady antropicznej. Są przesłanki, które moim zdaniem wskazują, że on istnieje. Nie traktuję tego w kategoriach wiary, ale raczej zaufania do tych danych, którymi dysponujemy już teraz, bezpośrednio - to wbrew pozorom nie jest to samo, bo gdy w przyszłości zdobędę więcej wiedzy i trafię na istotne argumenty, mogę swoje zdanie zmienić. Fanatyk religijny zdania nigdy nie zmienia. Ale zaraz... dopiero wyżej kazałaś pisać mi tu tylko o Biblii Tak, jestem jak niewierny Tomasz, dopóki nie dotknę, nie uwierzę.

oj wielkie cele stawiasz przed sobą... kondycja umysłowa społeczeństwa... no mnie wystarczy moja kondycja umysłowa, na szczęście nie odpowiadam za kondycję umysłową innych i dzięki Bogu

Jeśli jesteś matką, albo chociaż ciotką która zostaje z dziećmi na godzinkę czy dwie i musi im wybrać bajkę do obejrzenia czy książkę do przeczytania, to jak najbardziej odpowiadasz za ich kondycję umysłową.

Mylisz się, pisząc, że dwa przeciwstawne poglądy muszą wyrażać prawdę i nieprawdę.

Dobrze więc: przede mną stoi kubek z kawą. Franek twierdzi, że kubek ma 12 cm wysokości. Janek twierdzi, że ma 22 cm wysokości. Mierzę kubek i wychodzi mi, że kubek ma 12 cm wysokości. Kto ma rację? Obaj?

Stawiasz wszystko w formie białe - czarne. A życie takie nie jest. Czy jeśli w rozmowie dwóch osób, jedna będzie zalecać jedzenie zupy pomidorowej jako tej najlepszej, a drugi będzie zachwalał zupę ogórkową, to znaczy, że jeden mówi prawdę, a drugi kłamie?

Łączysz dyskusję na temat prawdy z dyskusją na temat czyichś gustów czy emocji, a z logicznego punktu widzenia jedno z drugim nie bardzo się ze sobą wiąże. My nie rozmawiamy o tym, czy lubimy jeść ogórki, czy kalafiory, ale o tym czy pewne zdarzenia opisywane w Biblii miały miejsce, czy też nie miały.

Nie można w dyskusji mieć zdania, że tylko ja mam rację, a reszta na 100% się myli. W tym momencie to nie dyskusja, tylko autorytaryzm.

Tak, jak w szkole. Jeśli na lekcji geografii dziecko będzie opowiadało o Potopie, który 5000 lat temu pochłonął całą Ziemię, Ty stwierdzisz zapewne, że reakcja nauczycielki byłaby bezdusznym autorytaryzmem. Ja z kolei stwierdzę, że byłaby ratunkiem dla umysłowości indoktrynowanego dziecka.

Jedyne czego powinieneś się nauczyć, to jak tą manipulację rozpoznawać i jak się przed nią bronić.

Toteż się uczę, czytając posty Ocelotica

Wielu dorosłych tego nie potrafi, a ty chcesz chronić umysły ludzi młodych? To naucz ich jak tą manipulację rozpoznawać,

Na początek proponowałbym im konfrontację tego, czego uczą się na lekcjach biologii i geografii z tym, co jest im wpajane na lekcjach religii.

Nie nakładaj cenzury, co można napisać, a czego nie, bo to "bajki".

Znów wałkujemy 100 razy ten sam temat. Jak ktoś uważa, że 2 + 2 = 10, to opowiada bajki i już. On ma prawo napisać swoje zdanie (nawet najbardziej absurdalne), ja też korzystam z tego prawa i dlatego piszę mu wprost, że opowiada bajki. I jak mówię mu to w oczy, to nie dlatego, że mam taki gust i że wolę stwierdzenie 2+2=4, bo to ostatnie sprawia mi większą przyjemność tak jak ogórkowa jest lepsza od pomidorowej...
Czym jest ogłupianie? Wpajanie ludziom, że 2+2=10. Jeśli w jakiejś świętej księdze napiszą, że 2+2=10, to taki człowiek reaguje emocjonalnie, obraża się, tworzy zmyślne nieraz konstrukcje umysłowe aby uzasadnić własne brednie. A wszystko dlatego, że ktoś kiedyś mu to wszystko napchał łopatą do głowy.

i jak na razie, w Polsce, może te poglądy głośno wyrazić, bądź napisać. Jeszcze mamy wolność słowa. I wydawało mi się, że tu na forum raczej cenzury nie ma, ale może się mylę...

Ktoś może opowiadać na forum, że bajki są prawdą. Ja mogę napisać na forum, że bajki nie są prawdą. I piszę to. I Ty też piszesz, bo sama przyznałaś, że mity to po prostu mity. Nie widzę tu żadnej cenzury. Jest wolność słowa. Ilekroć ktoś będzie wypisywał bzdury, ja będę miał prawo mu o tym napisać, a nie chować głowę w piasek w myśl źle rozumianej tolerancji.

Dobra, idę się czymś zająć i zapomnieć na chwilę o Biblii

[Xsenia]

cthulhu87 nasze posty są coraz dłuższe i jeszcze trochę a zanudzimy resztę forumowiczów

Oczywiście. Zdarzyły się te fakty, które mogły się zdarzyć.

Ale dla ciebie to i tak "bajki" Pomimo iż jak sam mówisz miały one miejsce faktyczne.

Tak, jestem jak niewierny Tomasz, dopóki nie dotknę, nie uwierzę.

Miło mi, Tomaszu, ja mam na imię Basia

Jeśli jesteś matką, albo chociaż ciotką która zostaje z dziećmi na godzinkę czy dwie i musi im wybrać bajkę do obejrzenia czy książkę do przeczytania, to jak najbardziej odpowiadasz za ich kondycję umysłową.

Jestem i matką, i ciotką (ale nie Klotką ), owszem odpowiadam za kondycję umysłową dzieci pod moją opieką, ale pisząc te słowa miałam raczej na myśli obcych ludzi, sąsiadów, nieznajomych. Na szczęście nie mam nic wspólnego z jakąkolwiek władzą, więc za kondycję umysłową całego społeczeństwa nie odpowiadam

Dobrze więc: przede mną stoi kubek z kawą. Franek twierdzi, że kubek ma 12 cm wysokości. Janek twierdzi, że ma 22 cm wysokości. Mierzę kubek i wychodzi mi, że kubek ma 12 cm wysokości. Kto ma rację? Obaj?

Oczywiście, że jeśli spór dwóch osób można rozwiązać poprzez obmierzenie lub inne doświadczalne eksperymenty, to wtedy rzeczywiście wynik może być tylko jeden. Ale... nie możesz zakładać z góry, że jakieś wydarzenie opisane w Biblii na pewno się nie wydarzyło, bo to jest nierealne według ciebie, czy też fizyki. Ponieważ jak na razie nie ma dowodów na to, by udowodnić, że dane wydarzenie rzeczywiście miało miejsce. Historycy ciągle pracują i odkrywają "nowe" wydarzenia. I tak samo jak z tym potopem. Cały świat nie był pod wodą, ale cała Mezopotamia tak, więc Biblia opisała zjawisko rzeczywiste oczywiście indoktrynując je według potrzeb własnej religii. Mogło być też tak, że ktoś kto ten potop przeżył opowiedział, że całe jego miasto, całą osadę, czyli cały jego świat zalała woda. A po 50 latach opowieść ta, jak w zabawie o głuchym telefonie, ewoluowała do potopu całego znanego nam świata. A ponieważ zwierzęta istniały, więc musiały jakoś przeżyć, to wymyślono Noego z jego wielką arką i parami zwierząt z każdego gatunku. Jeśli więc odsiejemy tą indoktrynację religijną, to okaże się, że zostają wydarzenia, które rzeczywiście się zdarzyły. Patrzę więc na Biblię jako na książkę historyczną, ale z przymrużeniem oka.
Swoją drogą, jak byłam dzieckiem, to nie wierzyłam w Jezusa w ogóle. Nie mieściło mi się w głowie, że ktoś mógł się nad nim tak znęcać. I do dziś pamiętam, jak na jednej lekcji religii w liceum ksiądz pokazał nam film dokumentalny o całunie Turyńskim. Za trzęsło to moim całym jestestwem. Dopiero wtedy uwierzyłam, że Jezus był postacią historyczną i żył naprawdę, i naprawdę umarł w ten sposób. Przez dobry miesiąc dochodziłam do siebie po tym doświadczeniu.

Łączysz dyskusję na temat prawdy z dyskusją na temat czyichś gustów czy emocji, a z logicznego punktu widzenia jedno z drugim nie bardzo się ze sobą wiąże. My nie rozmawiamy o tym, czy lubimy jeść ogórki, czy kalafiory, ale o tym czy pewne zdarzenia opisywane w Biblii miały miejsce, czy też nie miały.

Jak to ślicznie kiedyś powiedział ksiądz Józef Tischner: "Góralska teoria poznania mówi, że są trzy prawdy: święta prowda, tyż prowda i g*** prowda." Pojęcie prawdy i kłamstwa nie zawsze jest rozgraniczone jedną prostą kreską. Granica ta potrafi być niekiedy bardzo rozmyta. Są na tym świecie rzeczy, których nie można jednoznacznie określić. Do takich rzeczy należy wiara. Ja wierzę, że istniał eden, wierzę że mieszkali w nim ludzie i że ci ludzie mieli dzieci. Całkiem możliwe, że jedno z tych dzieci zabiło drugie. Wierzę, że był potop (lokalny, bo lokalny, ale był). I wierzę, że Maryja zaszła w ciążę będąc dziewicą (co też już udowodniono, że jest realne. I nie ma informacji w Nowym Testamencie, że po urodzeniu Jezusa Maryja w dalszym ciągu była dziewicą!!! Przestała nią być po urodzeniu Jezusa, co też jest jak najbardziej możliwe). I wierzę, że Jezusa zabito w ten ohydny, bestialski sposób. I nie opowiadam "bajek", ale zdarzenia, w które wierzę, bo istnieją dowody na ich potwierdzenie, czyli coś w co ty też powinieneś uwierzyć niewierny Tomaszu , bo historia, geografia i biologia już je potwierdziła.
Co do reszty zjawisk opisanych w Biblii, to według mnie nie można zaprzeczyć ich możliwej realności. Pamiętaj, że opisywali je ludzie o innej kulturze i innych obyczajach, coś co dla nich było "cudem" dla nas może być wręcz normalnością. Że już nie wspomnę o przeinaczeniach przy tłumaczeniu i to którymś z kolei (sumeryjski, hebrajski, grecki, łaciński.... polski?). Nie opisuj Biblii jako księgi fantasy, czy też niezłej beletrystyki. To nie bajka, ale prawdziwe fakty opisywane przez ludzi, którzy nie mieli naszej wiedzy i doświadczenia (jakby nie było, różni nas 2000-3000 lat doświadczeń udawadniających fakty z Biblii). A to, że coś nie zostało JESZCZE udowodnione nie oznacza, że tego nie było.

[cthulhu87]

I tak samo jak z tym potopem. Cały świat nie był pod wodą, ale cała Mezopotamia tak, więc Biblia opisała zjawisko rzeczywiste oczywiście indoktrynując je według potrzeb własnej religii. Mogło być też tak, że ktoś kto ten potop przeżył opowiedział, że całe jego miasto, całą osadę, czyli cały jego świat zalała woda. A po 50 latach opowieść ta, jak w zabawie o głuchym telefonie, ewoluowała do potopu całego znanego nam świata. A ponieważ zwierzęta istniały, więc musiały jakoś przeżyć, to wymyślono Noego z jego wielką arką i parami zwierząt z każdego gatunku.

Ale ja nie napisałem, że tak nie mogło być. Właściwie to taka interpretacja brzmi całkiem rozsądnie.

(lokalny, bo lokalny, ale był). I wierzę, że Maryja zaszła w ciążę będąc dziewicą (co też już udowodniono, że jest realne. I nie ma informacji w Nowym Testamencie, że po urodzeniu Jezusa Maryja w dalszym ciągu była dziewicą!

Myślę, że tu jest problem trochę innego rodzaju. Tzn. skąd się wziął ten plemnik, hehe Gdyby plemnik pochodził od Józefa, to musimy odwołać najbliższe Święta Bożego Narodzenia, jeśli on się do tego przyzna Jeśli zaś nie było żadnego plemnika, to będziemy mieć do czynienia z super-hiper-kosmiczno-nieprawdopodobnym zjawiskiem partenogenezy u człowieka . Pytanie - jaki argument "niewiernego Tomasza" mógłby skłonić do przyjęcia możliwości partenogenezy NMP? Gdy ktoś przedstawi taki argument z chęcią się nad tym zastanowię, bo jakby nie było, to dość intrygujące

Co do reszty zjawisk opisanych w Biblii, to według mnie nie można zaprzeczyć ich możliwej realności.

Może i tak, ale jak źródło historyczne z drobnego zadrapania robi otwarte złamanie, to ciężko zaufać takiej relacji.

Jeśli sama podchodzisz do Biblii z lekkim przymrużeniem oka, to cóż mam powiedzieć, skoro się z tym podejściem zgadzam... Mnie cały czas chodzi o krytykę podejścia fanatycznego, które ciągle i - przyznaję - do znudzenia nazywam tu rezultatem prania mózgu. To, że nawet za najbardziej wydumanymi opowieściami mogą kryć się realne, ale możliwe do racjonalnego wytłumaczenia, zdarzenia, moim zdaniem nie podlega dyskusji i być może to stanowi jedyny rozsądny klucz do zrozumienia "cudów" biblijnych.

Nie opisuj Biblii jako księgi fantasy, czy też niezłej beletrystyki.

Opis cudów biblijnych i niektóre historie w niej zawarte bardziej kojarzą mi się z mitologią grecką niż literaturą fantasy. A już na pewno nie uznałbym Biblii za "niezłą" beletrystykę, bo przy niektórych fragmentach można zanudzić się na śmierć
Na pewno Nowy Testament jest ciekawszy (moim zdaniem) od Starego...