Spirytyzm a szatan

Miejsce, w którym można zadać każde pytanie dotyczące spirytyzmu, świata Duchów, reinkarnacji, sensu życia, praw kierujących naszym światem, Boga.

Re: Spirytyzm a szatan

Postautor: cthulhu87 » 03 lip 2014, 13:23

stefan12 pisze:Dobrze, nie przywiązujmy znacznia do nazwy.

Sedno mojej tezy to - istnieje byt odrębny od człowieka, stojący na wyższym poziomie rozwoju, nie poprzez ewolucję, ale tak został stworzony - wg. mojej klasyfikacji i nazewnictwa - Anioł.


OK. Postawiłeś tezę w sposób jasny i zrozumiały. Teraz warto zastanowić się, jakie argumenty za nią przemawiają.

Skoro na Ziemi są odrębne klasy bytów (rośliny, zwierzęta, ludzie) i nie następuje ewolucja pomiędzy nimi, to dlaczego spirytyzm zakłada, że powyżej człowieka nie ma już kolejnych odzielnych kategorii bytów, również nie "mieszalnych"?


Powstanie tak różnorodnych organizmów żywych to efekt procesów ewolucyjnych. Wszystko, co żyje na Ziemi, pochodzi od prostej, jednokomórkowej formy, nie można więc mówić o tworzeniu po sobie jakościowo różnych bytów. Ewolucja w aspekcie materialnym między np. rośliną a zwierzęciem nie następuje, ale nie oznacza to odrębności co do samej ich natury - jako organizmy żywe oparte są na tej samej strukturze chemicznej i fizycznej (podobnie też z ludźmi, którzy są ssakami - w aspekcie materialnym jesteśmy po prostu zwierzętami). Z drugiej strony ewolucja w wymiarze duchowym pokazuje, że pierwiastek psychiczny może doskonalić się przechodząc z jednej formy do drugiej. Widzimy więc, że organizmy są ze sobą powiązane zarówno pod względem ewolucji fizycznej, jak też duchowej. Moim zdaniem wstawianie w ten schemat odrębnych bytów spowodowałoby niepotrzebne zamieszanie i zburzyłoby logikę procesu ewolucji, pomijając już aspekty moralne, o których wspomniano w tym temacie.

Aby uświadomić sobie, że organizmy żywe na ziemi nie stanowią odrębnych klas, ale są po prostu rozwiniętymi formami, które mają swój wspólny początek, można odwołać się do takiego drzewka:
Obrazek

Wszystkie organizmy żywe na ziemi są ze sobą tożsame pod względem biochemicznym. Spirytyzm uczy, że pierwiastek psychiczny doskonali się przechodząc poprzez te poszczególne formy, aż osiąga pełnię rozwoju w człowieku. Nie ma tu mowy o tworzeniu doskonałych, odrębnych klasowo bytów jak anioły.
"Widziałem słynne grody starożytności, spoczywające pod całunem piasku lub kamienia, jak Kartagina, miasta greckie na Sycylii, równinę Rzymu z rozwartymi grobami i śpiące pod popiołem Wezuwiusza snem wieków dwudziestu cmentarze." L. Denis
http://www.ksiazki-spirytystyczne.pl
Awatar użytkownika
cthulhu87
Moderator forum
Moderator forum
 
Posty: 4282
Rejestracja: 19 lip 2008, 12:44

Re: Spirytyzm a szatan

Postautor: danvue » 03 lip 2014, 13:28

stefan12 pisze:Dobrze, nie przywiązujmy znacznia do nazwy.

Sedno mojej tezy to - istnieje byt odrębny od człowieka, stojący na wyższym poziomie rozwoju, nie poprzez ewolucję, ale tak został stworzony - wg. mojej klasyfikacji i nazewnictwa - Anioł.
Skoro na Ziemi są odrębne klasy bytów (rośliny, zwierzęta, ludzie) i nie następuje ewolucja pomiędzy nimi, to dlaczego spirytyzm zakłada, że powyżej człowieka nie ma już kolejnych odzielnych kategorii bytów, również nie "mieszalnych"?


Podobno następuje ewolucja, ale zdania są podzielone, mamy za małe móżdżki żeby to ogarnąć.
Lukas zacytował Leona Denisa: "Dusza śpi w minerale, śni w roślinie, budzi się w zwierzęciu a jako człowiek oczy otwiera."

Bóg stworzył istoty równe. Wszystkie. Nie dał im jakichś innych od siebie specjalności, nie dał jednemu więcej, drugiemu mniej. Stworzył wszystkie istoty RÓWNE i dał im jedno - zdolność uczenia się.
Stworzył je równe z wiedzą, że każde z nich w końcu dojdzie do doskonałości (albo do granicy, gdzie doskonalszym już być nie można, nic nie da kłocenie się czy taka granica istnieje czy nie). Bóg stwarzając dusze wie wszystko, wie więc że w końcu do niego pójdzie. Jedne dusze robią to jednak szybciej, inne wolniej, tak samo jak jedne dzieci dorastają umysłowo szybciej, inne wolniej. Jedne dzieci nie robią większych głupstw i dorastają emocjonalnie szybko, inne dzieci robią głupstwa, takie jak branie narkotyków, czy coś w tym stylu, i więcej czasu zajmuje im dojście do tego poziomu dorosłości. Tak samo jest z nami. Niektórzy wybrali dobrą drogę, niektórzy trochę trudniejszą.

Wyobrażasz sobie Boga, który tworzy ludzi, takich słabych itp. i tworzy też Anioły, lepsze? Daje im już przy stworzeniu pewien poziom moralności, inteligencji? W jakim celu? Gdzie sprawiedliwość?

Człowiek jest na szczycie ewolucji jakby, i to nie jest pycha sądząc w ten sposób, ponieważ mając na myśli człowiek nie myślimy tylko o ludziach na Ziemi, ale o istotach w całym wszechświecie, mniej lub bardziej podobnych do ludzi tutaj, jednak chodzi tu o Ducha, który wszędzie jest taki sam. Duch człowieka.

Tak jak są ludzie mniej rozwinięci, zalozmy jakieś bardzo prymitywne plemiona ktore bez oporów zabijają, tak jak i istnieją ludzie bardzo rozwinięci, typu ludzie święci czy takie naprawde wzory, i jeden i drugi jest człowiekiem, a spektrum rozwoju człowieka jest ogromne, a my tutaj jesteśmy na samym począteczku.

Anioły to inaczej ludzie, którzy żyli na światach podobnych do Ziemi albo na Ziemi, i przeszli dalej przez wiele wiele wiele stadium rozwoju, gdzie zrobili ogromny postęp naprzód w moralności i inteligencji, ale zrobili go dzięki swojej wędrówce, sami musieli się wszystkiego nauczyć, wszystko zrozumieć. Tak jak my możemy tu być na Ziemi niemowlakiem dopiero co urodzonym, Anioły mogą być starym, mądrym, dorosłym człowiekiem. To tylko porównania, bardzo niedokładne, ale chcę abyś zrozumiał. Stopni rozwoju niesposób zliczyć.

Co do prawa postępu, nie, nie kłoci się z wolną wolą. Wytłumacze to kolejny raz na przykładzie:
Jeśli chłopiec uczy się czegoś, myśli że to wie. Jest jednak sprawdzian i okazuje się, że chlopiec jednak niezbyt dobrze się tego nauczył. Wtedy, już na początku ten chłopiec tego nie umiał, a myślał, że umie. Tak samo my, często myślimy że zrobiliśmy postęp, ale jest to iluzja.

Ale.. jeśli chłopiec nauczy się czegoś bardzo dobrze, jeśli będzie często używał swojej wiedzy w praktyce, potem podczas sprawdzianu poradzi sobie ot tak. Wtedy nie ma sposobu, żeby wyrzucił tej wiedzy z głowy. Zobacz:
Samochód jest niebieski.

Powiedziałem, że jaki jest samochód? Dobrze wiesz jaki, i nawet jeśli chcesz udzielić innej odpowiedzi, wiesz, że powiedziałem, że samochód jest niebieski.

Tak samo Duch, który osiągnął pewien postęp, wie wszystko o tym co zrobił, wie dlaczego niedoskonałości są złe, wie dlaczego one występują, wie jak się ich pozbyć, ma DOŚWIADCZENIE z nimi i przerobił je w każdy możliwy sposób. Wyobrażasz sobie, że Jezus, mając tak ogromną wiarę i wiedzę, doświadczenie, moralność, wyobrażasz sobie czy on mógłby nagle powiedzieć "Buntuje się przeciw Tobie Ojcze"? Nie sposób sobie tego wyobrazić, a wiesz dlaczego? Bo Jezus znał prawdę. Tak samo Anioły znają prawdę i nie mogłyby się zbuntować, to by było kompletnie nielogiczne i sprzeczne z wszystkimi ich wewnętrznymi myślami itp.

Jeszcze inny przykład: Masz trzy drogi, chcesz dość do pewnego miejsca. Wielokrotnie przechodziłeś przez wszystkie te trzy drogi. Na dwóch drogach za każdym razem byłeś pobijany, okradany itp.. a na jednej, chociaż trudniejszej w pokonaniu, zawsze byłeś bezpieczny i szczęśliwy. Wchodząc na to skrzyżowanie wiadomo którą drogą pójdziesz, bo po prostu WIESZ TO Z DOŚWIADCZENIA. Chociaż możesz wybrać dowolną drogę, wiesz, którą wybierzesz.
Uderzył z nieba grom
i wypalił w ziemi znak
znak ten wielki był jak dom
to był krzyż, a obok stał
z postury szczupły, wysoki gość
ale słowa miał jak stal
ludzie wnet oblegli go
krzycząc: Tak! To Ten! To On!
Awatar użytkownika
danvue
spirytysta
spirytysta
 
Posty: 459
Rejestracja: 12 paź 2013, 17:31

Re: Spirytyzm a szatan

Postautor: stefan12 » 03 lip 2014, 13:38

Dwukrotnie edytowałem mój poprzedni post dodając to co poniżej, proszę odnieście się do tego:

stefan12 pisze:
„Bóg stworzył wszystkie Duchy prostymi i nie posiadającymi wiedzy. Każdemu z nich wyznaczył misję, by mógł się uczyć i krok po kroku osiągać doskonałość poprzez poznawanie prawdy i zbliżanie się do Niego. Doskonałością tą jest dla nich wieczne szczęście bez żadnych zakłóceń. Duchy zdobywają wiedzę, doświadczając prób, które Bóg im wyznacza. Jedne znoszą te próby posłusznie i tym sposobem szybko osiągają swe przeznaczenie; inne zaś sprzeciwiają się im, i dlatego — z własnej winy — pozostają z dala od doskonałości i obiecanego szczęścia”.

— Wobec tego wydaje się, że u swego zarania Duchy są jak dzieci, pozbawione wiedzy i niedoświadczone, lecz stopniowo zdobywają brakujące umiejętności w kolejnych fazach życia; czy tak?

„Tak, właściwe porównanie; nieposłuszne dziecko pozostaje niewykształcone i niedoskonałe; odpowiednio do swego posłuszeństwa osiąga coraz więcej; jednak życie człowieka ma kres, a życie Duchów trwa nieskończenie”.


To cytat z KD Kardeca.
Ale uważam, że to odnosi się do kategorii Duchów "ludzkich", a nie wszystkich istot duchowych.

Anioł Stróż to w terminologii spirytystycznej to samo co Duch-opiekun, poniżej znajduje się fragment „Księgi duchów” który opisuje, jakie zadanie ma Anioł Stróż i jaka jest jego relacja z wcielonym człowiekiem.
491. Na czym polega misja Ducha-opiekuna ( Anioł Stróż )?
„Przypomina misję ojca w stosunku do jego dzieci; ma prowadzić swego podopiecznego dobrą drogą, wspomagać go radami, pocieszać w kłopotach, dodawać odwagi w życiowych próbach”.

492. Czy Duch-opiekun ( Anioł Stróż ) jest związany z jednostką od chwili jej narodzin?
„Od narodzin, aż do śmierci; często towarzyszy jej także po śmierci, w życiu spirytystycznym – a nawet w wielu istnieniach cielesnych, ponieważ istnienia te są tylko krótkimi fazami w życiu Ducha”.


Proste pytanie - kto był Duchem Opiekunem na początku, skoro wszystkie Duchy zostały stworzone prostymi, na tym samym poziomie bez wiedzy i doświadczenia?
Awatar użytkownika
stefan12
 
Posty: 474
Rejestracja: 05 gru 2013, 13:08

Re: Spirytyzm a szatan

Postautor: cthulhu87 » 03 lip 2014, 13:48

Jedni rozwijają się szybciej, inni wolniej. Kiedy ci pierwsi wyprzedzili tych drugich dość znacząco, mogli zacząć im pomagać. Tak jak tu na Ziemi, gdy ewolucja doprowadziła do powstania człowieka, może on opiekować się niżej rozwiniętymi organizmami (oby tylko chciał to robić...).

Spirytyści zakładają, że świat został stworzony przez Boga, a wraz ze światem wszystko, co na nim żyje - zakładałbym, że w czasach, gdy na świecie nie było duchów opiekunów, szefem i nadzorcą był Bóg (i w zasadzie nadal jest).

Gdybyśmy mieli porównać naszą dyskusję do rzeczy nam znanych. Spirytysta powiedziałby, że istnienie pracownika dydaktycznego na Uniwersytecie, którzy naucza studentów bierze się z faktu, że ten ktoś skończył kiedyś szkołę podstawową, potem średnią, potem studia, potem napisał doktorat itd., aż w końcu mógł otoczyć swoją pracą dydaktyczną studentów, a wszystko to było możliwe, ponieważ dużo czasu poświęcił na doskonalenie swojej własnej osoby.

Ty z kolei zakładasz, że taki człowiek pojawił się nagle znikąd i bez tego całego wysiłku już z góry obdarzony był swymi uzdolnieniami, a także w sposób niezrozumiały zyskał prawo nadzorowania ludzi.
"Widziałem słynne grody starożytności, spoczywające pod całunem piasku lub kamienia, jak Kartagina, miasta greckie na Sycylii, równinę Rzymu z rozwartymi grobami i śpiące pod popiołem Wezuwiusza snem wieków dwudziestu cmentarze." L. Denis
http://www.ksiazki-spirytystyczne.pl
Awatar użytkownika
cthulhu87
Moderator forum
Moderator forum
 
Posty: 4282
Rejestracja: 19 lip 2008, 12:44

Re: Spirytyzm a szatan

Postautor: danvue » 03 lip 2014, 13:51

Marcin, mądry koleś jesteś, musze przyznać. :)
Uderzył z nieba grom
i wypalił w ziemi znak
znak ten wielki był jak dom
to był krzyż, a obok stał
z postury szczupły, wysoki gość
ale słowa miał jak stal
ludzie wnet oblegli go
krzycząc: Tak! To Ten! To On!
Awatar użytkownika
danvue
spirytysta
spirytysta
 
Posty: 459
Rejestracja: 12 paź 2013, 17:31

Re: Spirytyzm a szatan

Postautor: stefan12 » 03 lip 2014, 14:11

Bóg stworzył istoty równe. Wszystkie. Nie dał im jakichś innych od siebie specjalności, nie dał jednemu więcej, drugiemu mniej. Stworzył wszystkie istoty RÓWNE i dał im jedno - zdolność uczenia się.
Stworzył je równe z wiedzą, że każde z nich w końcu dojdzie do doskonałości (albo do granicy, gdzie doskonalszym już być nie można, nic nie da kłocenie się czy taka granica istnieje czy nie). Bóg stwarzając dusze wie wszystko, wie więc że w końcu do niego pójdzie. Jedne dusze robią to jednak szybciej, inne wolniej, tak samo jak jedne dzieci dorastają umysłowo szybciej, inne wolniej. Jedne dzieci nie robią większych głupstw i dorastają emocjonalnie szybko, inne dzieci robią głupstwa, takie jak branie narkotyków, czy coś w tym stylu, i więcej czasu zajmuje im dojście do tego poziomu dorosłości. Tak samo jest z nami. Niektórzy wybrali dobrą drogę, niektórzy trochę trudniejszą.

Wyobrażasz sobie Boga, który tworzy ludzi, takich słabych itp. i tworzy też Anioły, lepsze? Daje im już przy stworzeniu pewien poziom moralności, inteligencji? W jakim celu? Gdzie sprawiedliwość?


Mylisz się, Bóg nie stworzył równych istot.
Stworzył trawę, pająka, psa i człowieka. Żadne z tych bytów nie jest równe, żadne z nich nie ma tej samej zdolności uczenia się.
I nie jest to niesprawiedliwe. Bóg chciał i mógł stworzyć byty na różnych poziomach by zapełnić świat różnorodnością i by każde żyło wypełniając inne zadanie dla niego przeznaczone. Często też po to, by jedno było pożywieniem dla innego.

I mógł stworzyć Anioły, na wyższym poziomie intelektu, świadomości, moralności itd. dlatego by sprawowały nadrzędną rolę nad człowiekiem, jak np. rolę opiekuna, nauczyciela duchowego, czasami i pewne "teologie" przypisują aniołom funkcje kontrolne nad siłami natury itp.
I w żaden sposób nie kłóci się to ze sprawiedliwością, ani innym prawem boskim.
Awatar użytkownika
stefan12
 
Posty: 474
Rejestracja: 05 gru 2013, 13:08

Re: Spirytyzm a szatan

Postautor: cthulhu87 » 03 lip 2014, 14:21

stefan12 pisze:Mylisz się, Bóg nie stworzył równych istot.
Stworzył trawę, pająka, psa i człowieka. Żadne z tych bytów nie jest równe, żadne z nich nie ma tej samej zdolności uczenia się.
I nie jest to niesprawiedliwe. Bóg chciał i mógł stworzyć byty na różnych poziomach by zapełnić świat różnorodnością i by każde żyło wypełniając inne zadanie dla niego przeznaczone. Często też po to, by jedno było pożywieniem dla innego.


Stefan, jesteś w błędzie. Bóg stworzył duchy prostymi i nieświadomymi. Zerknij na ten obrazek, który wyżej wstawiłem i zobacz co jest na samym dole. Trawa, pająk, pies, człowiek - wszystko to jest potrzebne duchowi w zależności od tego, czego mu trzeba na danym szczeblu rozwoju swojego pierwiastka psychicznego.

To, że jeden organizm stanowi pożywienie dla innego, albo że ma większe zdolności w danym kierunku niż w innym, nie ma tu żadnego znaczenia - chyba, że jesteś zupełnym materialistą i odrzucasz duchowy aspekt ewolucji.
"Widziałem słynne grody starożytności, spoczywające pod całunem piasku lub kamienia, jak Kartagina, miasta greckie na Sycylii, równinę Rzymu z rozwartymi grobami i śpiące pod popiołem Wezuwiusza snem wieków dwudziestu cmentarze." L. Denis
http://www.ksiazki-spirytystyczne.pl
Awatar użytkownika
cthulhu87
Moderator forum
Moderator forum
 
Posty: 4282
Rejestracja: 19 lip 2008, 12:44

Re: Spirytyzm a szatan

Postautor: stefan12 » 03 lip 2014, 14:36

Czyli wg. Ciebie mój duch już przeszedł ewolucję z porostu, poprzez pająka, wróbla, kota i już jestem na etapie człowieka.

Extra.

A mógłbyś może wytłumaczyć innym duchom wcielonym w trawę rosnącą przed moim domem, jak przeskoczyć etap żaby?
Awatar użytkownika
stefan12
 
Posty: 474
Rejestracja: 05 gru 2013, 13:08

Re: Spirytyzm a szatan

Postautor: cthulhu87 » 03 lip 2014, 14:44

stefan12 pisze:Czyli wg. Ciebie mój duch już przeszedł ewolucję z porostu, poprzez pająka, wróbla, kota i już jestem na etapie człowieka.


Myślę, że nie tak szybko i niekoniecznie w takiej kolejności. Bardziej skłonny byłbym do poglądu, że nie wystarczy kilka wcieleń, lecz wiele setek tysięcy, aby świadomość rozwinęła się dostatecznie, by wejść na etap człowieczeństwa. Na pewno jest to proces długotrwały i powolny.

Extra.


Niom, super :)

A mógłbyś może wytłumaczyć innym duchom wcielonym w trawę rosnącą przed moim domem, jak przeskoczyć etap żaby?


Myślę, że duchy na etapie trawy są dużo wyżej niż np. pierwotniaki, ale bardzo im daleko do żaby, która posiada już układ nerwowy, i to dość złożony. Z drugiej strony żaba jest niezwykle daleko od człowieka, który posiada na tyle złożoną strukturę, że stanowi jedyny organizm na Ziemi, w którym świadomość może się rozgościć, rozwinąć i wykorzystując go, twórczo przeobrażać świat fizyczny.
Obstawiałbym, że te rośliny, które są obdarzone przynajmniej zaczątkową zdolnością do ruchu, są animowane przez duchy, które mają bliżej do poziomu najprostszych zwierząt.

Duchom w żabach polecałbym obranie kierunku na szympansy, jako najbliżej spokrewnione z człowiekiem pod względem budowy fizycznej :)
"Widziałem słynne grody starożytności, spoczywające pod całunem piasku lub kamienia, jak Kartagina, miasta greckie na Sycylii, równinę Rzymu z rozwartymi grobami i śpiące pod popiołem Wezuwiusza snem wieków dwudziestu cmentarze." L. Denis
http://www.ksiazki-spirytystyczne.pl
Awatar użytkownika
cthulhu87
Moderator forum
Moderator forum
 
Posty: 4282
Rejestracja: 19 lip 2008, 12:44

Re: Spirytyzm a szatan

Postautor: danvue » 03 lip 2014, 15:59

W całości się zgadzam z Marcinem.

Ale Stefan, my mamy swoje przekonania a Ty swoje, i wcale nie musimy się kłócić ani zakładać że któreś z nas się myli. Dla mnie Spirytyzm wyjaśnia to dobrze i logicznie, dlatego w to wierze, jeśli wolisz wierzyć że Bóg nie traktuje wszystkich równo, bo tak byłoby gdyby stworzył jednych lepszych od drugich, to ja nie mam z tym problemu, każdy może wierzyć w co chce. ;)
Uderzył z nieba grom
i wypalił w ziemi znak
znak ten wielki był jak dom
to był krzyż, a obok stał
z postury szczupły, wysoki gość
ale słowa miał jak stal
ludzie wnet oblegli go
krzycząc: Tak! To Ten! To On!
Awatar użytkownika
danvue
spirytysta
spirytysta
 
Posty: 459
Rejestracja: 12 paź 2013, 17:31

PoprzedniaNastępna

Wróć do Pytania i odpowiedzi

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości