Wolna wola może być mitem

[1Prawda1]

Spójrzcie na sytuację. Załóżmy, że Bóg jest poza czasem (ten wszechmogący musi być, bo jest wszechmogący). Mamy człowieka który zastanawia się czy być dobrym czy złym, powiemy ''on ma wolną wolę''. Jako że Bóg jest poza czasem, to jakąkolwiek decyzję człowiek podejmie to Bóg zna odpowiedz czy on będzie zły czy dobry (czy się nie pogubi, bez znaczenia co wybierze, dobro czy zło). Zatem wolna wola staje się bezsensowna bo według Boga ten człowiek już z natury musi być dobry lub zły. On sobie może mieć niby wybór ale w kwestii przyszłości prawda już leży gotowa. Nie można w takim przypadku mówić ''człowiek sobie wybiera między dobrem a złem'' bo oczywiste będzie że jego natura zadecyduje jaki będzie. Bóg ogarnia całą przeszłość i przyszłość więc zna naturę tego człowieka i dziwi mu się nad czym on tak gdyba w tym dobru i złu jak przecież prawda leży gotowa. Co wy na to?

[cthulhu87]

Nie wiem, czy natura czasu jest taka, jak ją tu opisujesz. Być może założenie, że Bóg koniecznie musi istnieć poza czasem, również posiada jakąś lukę, której nie bierzesz pod uwagę. Pewnie nieco za często odwołuję się na forum do Bergsona, ale może w przypadku tego problemu, jego konkluzje okażą się pomocne. Otóż zdaniem tego filozofa, który starał się wykroczyć w swoim myśleniu poza klasyczny spór między deterministami i indeterministami, "czas nie jest maszyną do rozkręcania taśmy filmowej, która istniała wcześniej ze swą treścią. Życie wszechświata jest procesem twórczym, w którym w każdej chwili powstaje coś nowego, nieprzewidywalnego".

[1Prawda1]

Być może założenie, że Bóg koniecznie musi istnieć poza czasem, również posiada jakąś lukę, której nie bierzesz pod uwagę.

Może tak, może nie. Ale nie powiemy tego już o tych co wierzą we wszechmogącego = wszystko może = może być i poza czasem.

jest procesem twórczym, w którym w każdej chwili powstaje coś nowego, nieprzewidywalnego".

O ile dobrze rozumiem to jest to nielogiczne. Gdy nagle pojawi się coś nieprzewidywalnego to według przyszłości stało się, a wcześniej tego nie było. Zatem czas ma to samo znaczenie tutaj które ja opisuję. Wskaż mi błąd jeśli źle zrozumiałem tego filozofa w kontekście tego co chcesz przedstawić.

[Achill]

Prawdo opcje są dwie.
1) Wolna wola nie istnieje i zyjemy w ułudzie własnych wyborów
2) Bóg nie istnieje w kazdym razie taki jakim go wielu ludzi widzi.
Którą bramkę wybierasz?

ps. Nic nie może istniec poza czasem. A o teorii względności słyszałeś? wiesz, że obserwacja czegoś co sie wydarza w czasie samo w sobie narzuca a obserwatora fakt istnienia w czasie Gdyby tak nie było oznaczałoby, że wydarzylo się to tylko w umysle obserwatora i w rzeczywistośi nigdy nie mialo miejsca. Inymi słowy albo jesteśmy myślami fruwajacymi w postaci impulsów elektrycznych w jakimś wielkim mózgujakiegos stwora którego nazywamy bogiem, gdzie pojęcie wolnej woli jest w najlepszym wypadku niczym program losowo wybierający sposob dokonywania wyborów.
Albo bóg jest czyms/kims zupełnie innym a my faktycznie posługujemy się wolną wolą

pps. poza tym w świetle badań o których juz rozmawialismy przy okazji Wielkiego Wybuchu istnieje pewien problem... my nie możemy zaobserwowac co jest na zewnątrz, skąd pewność , że takiej obserwacji mozna dokonac z zewnątrz.?

[1Prawda1]

Ciekawie piszesz, lubię Twoje myślenie.

1) Wolna wola nie istnieje i zyjemy w ułudzie własnych wyborów
2) Bóg nie istnieje w kazdym razie taki jakim go wielu ludzi widzi.
Którą bramkę wybierasz?

Wybieram obie. Mogę?

[Xsenia]

Opisujecie tu przypadek Kota Schrödingera, czyli kota jednocześnie żywego i martwego.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kot_Schr%C3%B6dingera

[cthulhu87]

Być może założenie, że Bóg koniecznie musi istnieć poza czasem, również posiada jakąś lukę, której nie bierzesz pod uwagę.

Może tak, może nie. Ale nie powiemy tego już o tych co wierzą we wszechmogącego = wszystko może = może być i poza czasem.

jest procesem twórczym, w którym w każdej chwili powstaje coś nowego, nieprzewidywalnego".

O ile dobrze rozumiem to jest to nielogiczne. Gdy nagle pojawi się coś nieprzewidywalnego to według przyszłości stało się, a wcześniej tego nie było. Zatem czas ma to samo znaczenie tutaj które ja opisuję. Wskaż mi błąd jeśli źle zrozumiałem tego filozofa w kontekście tego co chcesz przedstawić.

Wydaje mi się, że zdaniem Bergsona nie byłoby czegoś takiego jak "według przyszłości", gdyż przyszłości po prostu nie ma. Myślenie o czasie w ten sposób jest próbą pojmowania go tak, jak ujmuje się przestrzeń: jako czegoś jednorodnego, schematycznego, podzielnego, trwałego, coś co jest niejako z góry gotowe i potrzebuje się tylko rozwinąć przed naszymi oczami. Dlatego Bergson ujmuje to pomieszanie w myśleniu ludzi jako traktowanie czasu niczym "maszyny do rozkręcania taśmy filmowej, która istniała wcześniej ze swą treścią" i pokazuje, że próbami mimowolnego traktowania czasu tak jak traktujemy przestrzeń są np. pułapki logiczne, takie jak paradoksy Zenona. Tymczasem dla niego czas to rzeczywistość przeżywana, niejednorodna, poznawana intuicyjnie, twórcza bo nieprzewidywalna - nigdy nie mamy do czynienia dwa razy z tą samą chwilą, tak jak można to sobie rozpisywać w sposób modelowy w fizyce. Mówiąc obrazowo, każda chwila jest odmienna, gdyż każda chwila zawiera w sobie niejako całe nagromadzenie przeszłości, jak ciągle narastająca kula śnieżna. Nie wiem, czy dobrze to wyjaśniłem, nie jestem filozofem, pozostaje mi tylko zachęcać do lektury dzieł tego myśliciela Dodam tylko, że w czasach, gdy powstawały zręby tej filozofii czas traktowany był jeszcze jako coś niezmiennego, a teoria względności nie była jeszcze upowszechniona. Co ciekawe Bergson wydał w 1922 roku książkę poświęconą jego rozmowom z Einsteinem na ten temat, ale niestety jeszcze jej nie czytałem, gdyż nie była wydana w Polsce:)

[cthulhu87]

Tu jest coś, co pomoże uzupełnić powyższe:

Intuicjonizm

Poznanie intelektualne, rozumowe , pojęciowe zdolne jest dotrzeć jedynie do martwej materii, natomiast elan vital- życie dostępne jest wyłącznie dla intuicji. Bergson twierdzi, że człowiek może osiągnąć komunikację ze sobą, z innymi i z całym światem, dopuszcza możliwość syntezy obiektywności i subiektywności ludzkiej, ale nie na drodze pojęciowego myślenia, lecz dzięki intuicji.

W swojej krytyce poznania stwierdza, że poznanie nigdy nie jest bezinteresowne, że poznajemy zawsze
z jakiegoś punktu widzenia i dla jakiegoś interesu , że każdy akt poznawczy bazuje na jakichś przed-założeniach.

Najważniejsza jednak w filozofii Bergsona jest teoria intuicji.

Intelekt występuje zarówno w postaci potocznej, jak i naukowej. W obu postaciach służy celom praktycznym życia i do celów tych jest dostosowany; a będąc dostosowanym do celów praktycznych, nie poznaje rzeczy bezinteresownie i bezstronnie.

Intelekt, ujmując rzeczy, wprowadza do nich deformacje idące aż w sześciu kierunkach. Wyraźnie występują one w poznaniu potocznym, a jeszcze wyraźniej w nauce.

Oto co intelekt robi z rzeczami:

1. Unieruchamia to, co w nich jest zmienne, ruchome: bo to, co zmienne i ruchome, jest nieuchwytne
2. Rozkłada rzeczy na części.
3. Upraszcza rzeczy i ujednostajnia
4. Umysł, dalej, kwalifikuje rzeczy, czyli ujmuje je ilościowo
5. Umysł także mechanizuje rzeczy
6. A wreszcie: umyśl relatywizuje rzeczy

[cthulhu87]

A co sądzicie o takim podejściu do rzeczywistości?:

Bergson nieraz wracał do myśli eleatów w swoich książkach i artykułach; w paradoksach Zenona upatrywał wzorowy przykład pewnego sposobu myślenia, który inteligencja nasza żywioł owo uprawia, ponieważ jest to zgodne z jej naturą praktyczną, zorientowaną na działanie”

Bergson powraca w swej „Ewolucji twórczej” do dyskusji nad argumentami Zenona, pogłębiając analizę idei ruchu. Jego zdaniem trudność eleatów jest tylko pozorna i wywodzi się z już na samym początku złego postawienia problemu. Już na samym początku, chcąc uchwycić ruch, w nieuprawniony sposób korzystamy z pojęć od noszących się do dziedziny „nieruchomego”. Coś, co się porusza, „nie przylega” do nieruchomości — to tylko mechanizm naszego potocznego poznania powoduje ujmowanie ruchu za pomocą przestrzeni; tego, co zmienne, za pomocą tego, co nieruchome. Bergson „...odczuwał niepokojącą rozbieżność między statycznymi symbolami teorii filozoficznej a konkretną rzeczywistością ludzkiego doświadczenia. Sądził, iż umysł ludzki stara się zastąpić konkretną i niepowtarzalną, swoistą i tajemniczą rzeczywistość przez ogólne i statyczne symbole niszczące ruch i życie”. Zastępujemy ruch poruszającego się ciała drogą przez nie przebytą, bez zwracania uwagi na ich radykalną różnorodność.

Bergson wymyślił własną metodę analizy ruchu — intuicję, jako rodzaj współodczuwania, którego przedmiotem jest ruchomość trwania jako
wielości momentów powiązanych ze sobą za pomocą jedności, analogicznie jak nić łączy perły jednego naszyjnika. Proponuje on określony
sposób myślenia, odrzucając schemat pojęć ogólnych na rzecz wysiłku intuicji, chwytającej wprost całą skomplikowaną rzeczywistość. Tylko
intuicja zdolna jest ująć w konkretnym doświadczeniu niepowtarzalność odrębnych jakości, trwanie i ruch, muzyczność i intensywność stanów uczuciowych: „poznanie intuicyjne,[...] sytuuje się w samym ruchu i przejmuje samo życie rzeczy”

Ruch dla Bergsona jest niepodzielny. Nie ma żadnego sensu dzielić go na części tak jak dzieli się jakiś dystans, np. przebytą drogę.
„Ruch jest wewnętrzną jednością [...]. Jest on porównywalny do fenomenu życia albo psyche. [...] Ruch jest wewnętrznym stanem energii, którą
znajdujemy w każdym poruszającym się ciele”

Zwyczajną konsekwencja ruchu jest zmiana miejsca, ale nie jest ona elementem samego ruchu (istnieją przykłady ruchu bez przemieszczenia — „Wyobraźmy sobie, że podczas gdy podnosimy ręce, nasze ciało, na mocy inżynieryjnego mechanizmu, wykonuje serię ruchów dokładnie symetrycznych w odwrotnym kierunku. Nasze ręce nie poruszają się w sensie fizycznym, ponieważ ich pozycja w przestrzeni nie zmieniła się, jednak nikt nie zaprzeczy, że wykonaliśmy rzeczywisty ruch”

Zdaniem Bergsona wszystkie problemy dotyczące paradoksów znikają same z siebie, ponieważ były tak naprawdę iluzoryczne. Zenon błędnie utożsamia niepodzielne i sui generis akty ruchu z podzielną i jednorodną przestrzenią, w której te ruchy zachodzą. Przestrzeń geometryczna jest nieskończenie podzielna. Możliwe jest więc przedstawienie toru ciała w ruchu jako zbiór odcinków, których liczbę można mnożyć w nieskończoność, przekreślając w ten sposób możliwość ruchu. W rzeczywistości, jak już powiedziano, każdy ruch jest jednym, niepodzielnym aktem, a to, czego w istocie Zenon dowodzi, to fakt, że nigdy nie możemy odtworzyć ruchu z szeregu nieruchomych stanów.
„Zenon i jego uczniowie łamią jedność ruchu Achillesa [...] Zastępują jego wolny i nieprzerwany ruch serią zatrzymań. Z tego względu nie
jest dziwnym, że Achilles nie może dogonić żółwia i że nieruchoma w każdej chwili swego ruchu strzała nie może się poruszać”.

[Achill]

Ciekawie piszesz, lubię Twoje myślenie.

dziękuje

1) Wolna wola nie istnieje i zyjemy w ułudzie własnych wyborów
2) Bóg nie istnieje w kazdym razie taki jakim go wielu ludzi widzi.
Którą bramkę wybierasz?

Wybieram obie. Mogę?

To zależy czy wyboru dokonujesz TY jak o Ty czy Ty jako kawałek boskiej myśli? w pierwszym wypadku mozesz, w drugim i tak juz go dokonano za Ciebie