Szatan

[konrad]

Myślę, że dyskusję o Jezusie należałoby rozpocząć od przytoczenia przekazów od Duchów wskazujących na to, że ktoś taki w ogóle istniał.

Wszystkie Duchy z dzieł Kardeca raczej to potwierdzają. Nie podają tego w wątpliwość. Podobnie jak Duchy z przekazów Chico, Divaldo i innych mediów.

a jakie są Konrad przymioty Boga, których wg Ciebie nie posiada Jezus?

Arturze, zacytuję przymioty Boga za KD, dopisując po nich kursywą mój komentarz:

Bóg jest wieczny; jeśli kiedyś by się zaczął, to musiałby wyjść z nicości lub być stworzonym przez jakąś wcześniejszą istotę. W ten sposób stopniowo zmierzamy od nieskończoności do wieczności. - Jezus nie jest wieczny. Został stworzony przez Boga.
Jest niezmienny; jeśli podlegałby przemianom, to prawa wszechświata nie byłyby w żaden sposób stabilne. - Ponieważ był istotą wcieloną, podlegał zmiennym prawom.
Jest niematerialny; a raczej Jego natura różni się od wszystkiego, co my nazywamy materią; inaczej wszak nie byłby niezmienny, bo musiałby doświadczać przeobrażeń materii.- Jezus ewidentnie był materialny.
Jest jedyny; jeśli istniałby więcej niż jeden Bóg, to w porządku wszechświata nie byłoby harmonii ani myśli, ani sił. - To zdanie jest kluczowe. Nie może być dwóch Bogów, a jeden w dwóch osobach to naciąganie. Tak naprawdę nikt tego nie rozumie i nie potrafi przełożyć na zwykły język.
Jest wszechmogący; ponieważ jest jedyny. Jeśli nie posiadałby mocy nadrzędnej, istniałoby coś bardziej lub tak samo potężnego jak On; nie stworzyłby wtedy wszystkich rzeczy, a te, których by nie stworzył, byłyby dziełami innego Boga. Jezus nie był wszechmogący. Owszem, czynił "cuda", ale np. w piątym dziele Kardeca, "Genezie", Kardec pokazuje, że było to zwykłe działanie praw natury. Wielokrotnie Jezus twierdził, że Bóg może więcej niż on.
Jest niezmiernie sprawiedliwy i dobry. Opatrznościowa mądrość praw boskich przejawia się zarówno w sprawach najmniejszych, jak i największych — i mądrość ta nie pozwala, abyśmy wątpili w jej sprawiedliwość i dobroć. Jeśli uznamy, że Jezus jest Duchem doskonałym, można tu stwierdzić, że ten z przymiotów może akurat posiadać...

Jednocześnie, gdy piszesz, że skoro jest on dla nas kwintensencją doskonałości, jest dla nas Bogiem, nie do końca jest prawdą. W ten sposób Bogiem mogliby być dla nas np. rodzice, autorytety itp. A nie są.

[konrad]

To nawet tym lepiej. A czy możesz coś powiedzieć odnośnie poglądu, że to były dwie osoby i z ich historii złożono jeden "życiorys". Rozumiem, że źródła historyczne nic nie mówią na temat atrybutów moralnych Jezusa (?).

forrest, atrybuty moralne Jezusa znamy z ksiąg NT. Nie ma chyba nic na ten temat w innych źródłach historycznych. Mnie akurat przekonuje do tego, że Jezus był rzeczywistą postacią był tymi przymiotami moralnymi obdarzony fakt, że sama jego osoba ideami, postępowaniem wykracza ponad wszelkie epoki. Mam wrażenie, że ówcześni ludzie nie byli w stanie wyobrazić sobie tak pięknej doktryny miłości i szacunku do bliźniego. Zawsze dodaliby w niej coś mało sensownego od siebie. Nawet jeśli porównamy Jezusa z innymi postaciami np. mitologicznymi, to nikt do niego się umywa. Nawet dawni bogowie mają wiele ludzkich niedoskonałości.

Ciekawe też jest działanie pierwszych chrześcijan, których postępowanie - zwłaszcza pacyfizm, pomaganie innym, zwłaszcza chorymi i ułomnym - wykracza poza zwyczaje tamtych czasów, gdzie np. trędowatych wyganiało się poza miasto, praktycznie na śmierć. Oni się nimi opiekowali...

[forrest]

Myślę, że dyskusję o Jezusie należałoby rozpocząć od przytoczenia przekazów od Duchów wskazujących na to, że ktoś taki w ogóle istniał.

Wszystkie Duchy z dzieł Kardeca raczej to potwierdzają. Nie podają tego w wątpliwość. Podobnie jak Duchy z przekazów Chico, Divaldo i innych mediów.

I to w zupełności wystarczy (takie stwierdzenie).

[forrest]

A skąd wiesz np., że Ewangelie są bardziej wirygodne od "Ewangelii dzieciństwa [Jezusa wg] Tomasza"?

[cthulhu87]

To nawet tym lepiej. A czy możesz coś powiedzieć odnośnie poglądu, że to były dwie osoby i z ich historii złożono jeden "życiorys".

Nie spotkałem się z czymś takim. Nie bardzo wiem, jakie źródła historyczne miałyby świadczyć za tą tezą. Zarówno historycy chrześcijańscy, jak i rzymscy (czy szerzej, pogańscy) brali pod uwagę jedną postać.

Rozumiem, że źródła historyczne nic nie mówią na temat atrybutów moralnych Jezusa (?).

Pisanie o Chrystusie włączało się generalnie w pisanie o Chrześcijanach. Czasami, gdy jakiś autor wspominał o chrześcijanach, dodawał, że wzięli się od Chrystusa.
To, w jaki sposób oceniano pierwszych chrześcijan zależało od tego, jaki autor pisał na ten temat i w jakim czasie. Dla Rzymiania chrześcijaństwo jako takie było zabobonem (oczywiście w innym rozumieniu niż dzisiaj, chodziło raczej o to, że nie było kultem uznawanym przez państwo) i jako takie było szkodliwe. O samym Chrystusie częściej wzmiankowano i jeśli chodzi o szczegóły z jego życia, to tutaj na pewno ewangelie są głównym źródłem, pisane - jakby nie patrzeć - przez osoby, które stykały się z nim bezpośrednio. Nie zmienia to jednak faktu, że jego istnienie potwierdzają też źródła pogańskie.

[konrad]

forrest, pisząc, o ewangeliach miałem na myśli także apokryficzne. Z tego, co wiem (ale też nie będę udawał, że jestem ekspertem w temacie), postać Jezusa jest w nich przedstawiana w zbliżony sposób do tych, które znamy z kanonu katolickiego.

[forrest]

Ewangelie były pisane przez osoby, które miały styczność z Jezusem??? Chcesz powiedzieć, że np. Ewangelia Mateusza jest napisana przez Mateusza, a nie przez kogoś, kto znacznie później żył?

[konrad]

Tu zgadzam się z forrestem. Chyba znaczna część Ewangelii pisana była przez ludzi, którzy nie znali osobiście Jezusa. Wygląda jednak na to, że opierają się na źródłach - tekstach osób, które go znały.

[cthulhu87]

Ewangelie były pisane przez osoby, które miały styczność z Jezusem??? Chcesz powiedzieć, że np. Ewangelia Mateusza jest napisana przez Mateusza, a nie przez kogoś, kto znacznie później żył?

Najstarsza jest Ewangelia wg św. Marka, której forma ostateczna (jedyna, jaką znamy) powstała ok 70 r. lub niewiele wcześniej. Nie wiem jak jest z pozostałymi, trzeba by sięgnąć do fachowej literatury, najlepiej jakiegoś filologa klasycznego albo historyka starożytności.

[cthulhu87]

Jeśli chodzi o bezpośrednią styczność z Jezusem, to Mateusz i Jan byli uczniami Jezusa (wg. źródeł z II w.), natomiast Marek był kumplem św. Piotra, a Łukasz kumplem św. Pawła;)